Et si cette fois ci c'était la bonne ?

Modérateur: François de Seyaret

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Antoine
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Message08 Mai 2017, 20:45

Holà holà !!! Encore la grande gueule qui vient casser les c******* (j'ai réussi a retenir tout l'hiver l'éclosion de ce bourgeon qui, je l'espère, ne mourra pas du gel comme les autres années)

Déjà il faut dire que ça va plutôt mieux !!! Les réunions de Capitaines ne servent toujours à rien (même si parfois on y rigole) mais la mêlée a nettement progressé.

Je pensais monter un groupe de travail pour actualiser le règlement de mêlée et pourquoi pas sortir un "guide du débutant en mêlée" qui pourrait aussi servir aux vétérans d'ailleurs.

Je pense qu'il faut réfléchir sur :

- le vrai minimum pour la mêlée (adaptés aux matos histo des différentes périodes)
- la classification des mêlées comme c'est déjà fait pour les tournois. Je pensais à dissocier les mêlées spectacles, mêlées bourrines, mêlées semi-choré etc...
- combien de maréchaux mini ? Engagement obligatoire d'un maréchal au bout de X combattants. L'équipement des maréchaux
- Les Débutants : entrainements communs ? quel signe distinctif ?
- Les différences entre les troupes, parce qu'on sait tous que tabasser une grenouille c'est moins grave :mrgreen: Non... Plus sérieusement, comment distinguer les troupes "combattantes" des troupes qui engagent des participant(e)s juste pour les spectacle/plaisir.
- On fait quoi en cas d'accident ? (perte d'équipement, malaise...)

Vous pensez peut-être à d'autres points.

Je demande l'autorisations aux saints admins de nous autoriser à réfléchir la dessus avec des gens motivés et renseignés. Mieux vaut un bon troufion combattant participatif qu'un capitaine mou qui n'a jamais foutu les pieds en bataille.
A voir ensuite si on réfléchis de cela ici (où n'importe qui peut participer), sur un fofo limité ou en extérieur (facebook ou autre)

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Robin Miraglio
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Message08 Mai 2017, 21:28

Que voilà une idée constructive ! Il est vrai que l'on peut noter un réel progrès dans le déroulement des mêlées. Poursuivons dans cette dynamique !

Pour ce qui est du "minimum en mêlée", j'imagine que tu parles d'adapter du matos histo à une protection minimale. Pour illustrer cet exemple, je vais parler des clans vikings. Il y a deux ans, à la Batalha, nous leur avons reproché un matos inadapté aux mêlées (casques trop ouverts, gambis fins voire pas de gambi, protections aux mains insuffisantes...). Et bien l'an dernier, quelle bonne surprise ! Leurs casques étaient fermés (camail à vantail, protections de faciès en cuir, gants gamboisés épais, recouverts de cuir, armures de cuir ou de maille...). Il est donc possible d'adapter son matériel à son époque, en favorisant la sécurité et en conservant l'historicité. Reste à définir quel est ce fameux "matériel minimum" à adopter.
Pour ma part, un casque fermé ou une protection du visage est nécessaire. Un coup mal envoyé, une mauvaise chute ou tout simplement un combattant qui vous marche dessus alors que vous êtes au sol, ça fait pas du bien. Idem pour les gants / moufles : les mains doivent être protégées. Pour une mêlée, un gamboisage épais peut suffire, ajouter un peu de maille dessus c'est pas mal. Et pour le corps, un gambison suffit à condition qu'il soit un minimum épais (un pourpoint XIV - XVème me paraît insuffisant par exemple).
En plus de sécuriser les mêlées, adapter le matos de cette manière permettrait de remettre les lances au gout du jour, et donc augmenter l'historicité de nos combats ;)

La classification des mêlées est assez simple pour moi :
-mêlées légères (scénarisées, spectacles, semi-choré...) dans le cas où il y a du public. C'est du léger, donc que des coups de haut en bas, pas fort, on meure en 5 touches sauf s'il y a des persos qui doivent survivre... fin, les mêlées habituelles quoi.
-les mêlées "Off" : on peut y aller plus franco, on est là pour nous et pas pour le public. Mais par soucis de protection et de différence de matos entre siècles, on limite le côté bourrin.
-les mêlées "béhourd" : bah, c'est pour les amateurs de béhourd.
Je ne penses pas qu'il puisse y avoir d'autre catégories de mêlées, tout simplement car il n'y a pas d'autres occasions d'en faire ! Après, les règles peuvent s'adapter (s'il n'y a que des vikings, ils peuvent utiliser des haches ; que des XIV / XV en armures complètes : coups latéraux autorisés ; multi époques : règles de base... etc).

Le nombre de maréchaux minimum pour moi c'est 3 pour une mêlée petite - moyenne (10-20 participants) : 2 "maréchaux de touche" pour avoir un visu exterieur de chaque côté, et 1 qui vogue dans la mêlée pour intervenir au plus vite. Après, il en faut plus s'il y a plus de participants.
Mais cette idée de nombre minimum de maréchaux n'est pas toujours pertinente. Par exemple, ce week end aux médiévales du Grand Pic Saint Loup, la mêlée opposait les 4 Vents et les Gamela (et 1 d'Algue) ; on se connaît, on à l'habitude de s'affronter, on se fait confiance et on était peu nombreux (1 quinzaine) ; le maréchal est vraiment facultatif dans ces conditions.

Je suis favorable à l'idée d'entraînements communs, et d'ailleurs on en discutait il y a peu avec les combattants de l'Ordre du Croissant. Pour cela, il faut que chaque troupe propose des dates d'entraînement dans son fief, pour faire des roulements et que chacun trouve son compte sans avoir à aller trop loin.

Le signe des débutant est un brassard. Le blanc ou le rouge ne me paraissent pas judicieux ; il y a beaucoup de troupes rouges (4 Vents, Sans Terres, Gamela... et j'en passe), et les gambis sont blancs !

Les différences entre troupe... encore faut il connaître toutes les autres troupes ! ^^ à chacune de se définir selon son projet.

Pour la dernière question, je n'ai pas encore l'expérience nécessaire pour y répondre, j'attends donc les pistes de réflexion.

Sur ce, bonne cogitation !

Robin Miraglio
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François de Seyaret
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Message15 Mai 2017, 09:52

Tres bonne idée !!!!
Entre Bravoure et Sortilèges

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Colin dit Sonne Creux
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Message19 Oct 2017, 12:16

Mes chers amis combattants !

Je reviens commenter ce débat pour tenter d'apporter une suggestion concernant non pas la sécurité des mêlées (enfin ça touche à la sécurité mais indirectement), mais la fluidité et le bon déroulement de celle-ci. Je viens ici pour parler des "morts".
En effet, pour le public et par souci de réalisme, il est important que les combattants qui ont "perdu" (c'est à dire qui ont reçu 3 touches par le même adversaire), tombent au sol et fassent les morts. Cela donne l'impression d'une véritable bataille. Cependant, ça entraîne énormément de problèmes: les soldats au sol deviennent rapidement une gène pour ceux qui continuent de se battre. On risque de leur marcher dessus (et donc de les blesser), de trébucher dessus et donc se blesser soi-même (quelques chevilles et genoux ont été tordus à la Rose d'Or en trébuchant sur des cadavres), et les tas de morts empêchent les lignes de se reformer et les charges d'être menées correctement.
De plus, il est très frustrant pour les "morts" de rester au sol pendant de longues minutes pendant que les copains se castagnent, ce qui provoque un manque de fair-play et de la triche, c'est à dire les "immortels" ou "highlanders" (les mecs qui prennent 15 touches et ne se couchent jamais) car personne ne veut être parmi les premiers à mourir...

Face à tous ces problèmes techniques, et après en avoir discuté avec beaucoup de combattants, il est apparu une possibilité de solution inspirée du déroulement de certaines batailles d'outre-manche. Mon frère (Robin) et Fred de Nîmes ont combattu cet été à Tewkesbury en Angleterre (bataille de plusieurs milliers d'hommes organisés en formations). Et là, malgré la rudesse des assauts, point de touches, point de morts, on reste debout tout le long de l'assaut, jusqu'à ce que la retraite soit sonnée, que les armées reculent et se reforment pour se préparer au prochain assaut. Dans ces batailles, lorsqu'un soldat tombe, c'est qu'il y a un problème, et lorsque ça arrive il est immédiatement évacué du champs de bataille par ses compagnons. Pour les autres, c'est très simple: on combat jusqu'à la fin de l'assaut ou jusqu'à ce que l'on soit trop fatigué, et dans ce cas, on quitte le champs de bataille pour retourner dans son camps de départ, boire un coup et attendre l'assaut suivant.

Pour une mêlée à 5 contre 5 ou 10 contre 10, ou pour des mêlées-jeux sur de grands espaces comme les combats de la Batalha, la présence de morts n'est pas gênante, et le système de touches et de morts peut être conservé. Mais pour de grandes mêlées comme Crussol ou la Rose d'or/Montjoie Saint Denis, ce système, comme je l'ai énoncé précédemment, devient rapidement problématique...

Alors voila mon idée de solution: lors de ces grandes batailles, il doit être décidé à l'avance d'un certain nombre d'assauts, qui sera communiqué à l'avance à tous les combattants, par exemple 3, 4 ou 5 assauts, d'une durée prédéterminée. Imaginons que l'on parte sur une bataille en 4 assauts de 5 minutes: pendant les trois premiers, on ne compte pas les touches, et personne ne "meurt". On se bat pour s'amuser pendant toute la durée de l'assaut. Sur le côté de la lice, il faut un civil ou un prévôt avec un chronomètre et une corne (et de bons poumons). Lorsque les 5 minutes d'assaut sont passées, il souffle dans la corne, ce qui signifie qu'il faut rompre le combat et retourner dans son camp pour reformer les rangs et se préparer à l'assaut suivant. Tous les combattants n'entendront pas la corne, mais le message sera rapidement relayé par les combattants qui crieront "repli". Ainsi, à la fin de l'assaut, tout le monde se regroupe pour l'attaque suivante. Si un combattant fatigue avant la fin de l'assaut, libre à lui de repartir du champs de bataille par là où il est venu et se reposer en attendant l'assaut suivant.
Pour que ce type d'assaut se déroule bien, il est important de ne pas s'enliser dans un duel avec un adversaire (comme il n'y a ni touches ni vainqueur, un duel peut durer très longtemps). Après la rupture des lignes de boucliers, il faut se déplacer, aller échanger quelques passes avec un combattant, se séparer, aller en attaquer un autre, etc.
Comme il n'y a pas de morts, il n'y a pas de combattants couchés au sol, donc pas besoin de les enjamber ou de les contourner, pas de risque de leur marcher dessus, ou de s'embroncher dans leurs gros bides. Comme il n'y a pas de points, de touches et de morts, il n'y a pas de perdants ni de gagnants, et donc pas de triche ni de manque de fair-play. Là, on a déjà éliminé une bonne partie des problèmes de nos mêlées, et elles deviennent déjà plus sécurisées, et on peut se lâcher un peu plus puisqu'on n'a pas besoin de faire attention à ce qui se passe au sol.
Et on procède comme ça (toujours dans un exemple de mêlée en 4 assauts de 5 minutes) pendant les 3 premiers assauts. Mais si c'est une mêlée en 5 assauts, on fait comme ça pendant les 4 premiers, et si c'est une mêlée en 3 assauts, on fait comme ça pendant les 2 premiers... Enfin c'est logique quoi. Et on change seulement pour le dernier assaut de la mêlée.

Enfin, pour le tout dernier assaut, deux possibilités:
- soit on désigne à l'avance le camp qui doit obligatoirement sortir victorieux (les "gentils" en gros si on raisonne façon Disney) et le camp qui doit perdre (les méchants vilains pas beaux). Lors de cet assaut, il faut jouer le jeu, et après quelques échanges, les soldats du camp perdant se couchent progressivement, et le camp vainqueur reste debout. Comme ça il y a des "morts" et le public est content, et nous, on aura bien combattu pendant les assauts précédents sans avoir à attendre par terre pendant des plombes en priant pour que personne ne nous marche dessus.
- soit on ne désigne pas de vainqueur prédétermine, et le dernier assaut se déroule selon les règles habituelles: 3 touches et on tombe. Mais au moins, comme c'est le dernier assaut, tout le monde aura pu bien s'amuser et personne ne sera frustré de mourir trop tôt.

Evidemment, si cette idée est adoptée, elle ne se mettra pas en place en un jour. Il faudra en parler, l'expliquer aux autres combattants, aux autres troupes. Mais je pense que si ça se met en place avec le temps, ce serait un excellent moyen de rendre nos mêlées plus amusantes et plus longues, et de se débarrasser de plusieurs problèmes récurrents (immortels, cadavres au sol, problème du nombre de touches, etc). Ce serait idéal de pouvoir tester cette méthode lors des mêlées de Montjoie Saint Denis (2018), où nous serons très nombreux. Si ça ne fonctionne pas du tout, au moins on l'aura essayé sans public (Montjoie est une OFF), et donc on ne sera pas trop ridicules, et on pourra reprendre l'ancien système. Mais si ça marche, et que les combattants s'accordent à dire que c'est plus fun et qu'il y prennent plus de plaisir (et par les ailes de Saint Michel, je suis sûr que ce sera le cas !) alors on garde ce système et on commence à le mettre en place sur les fêtes médiévales.

J'aimerais que les combattants et les organisateurs de fêtes et de mêlées qui fréquentent le Forum du Grand Sud me disent ce qu'ils pensent de cette idée, des avantages et inconvénients qu'ils y trouvent, et si l'idée plaît, alors on essayera de la mettre en place, et je suis sur que ça marchera très bien.
En attendant de lire vos réponses, compagnons combattants, à bientôt !

Colin de Fons dit "Sonne-Creux", chevalier de la Gamela Nostra.

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Elric
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Message20 Oct 2017, 08:02

Je ne suis pas un expert en matière de grande mêlée, je combat le plus souvent en duel ou sur de petits affrontements mais cette histoire de "morts" concerne tout le monde.

Tu cite la bataille Tewkesbury en Angleterre, personnellement je n'y ai jamais participé (peut-être qu'un jour . . .) mais je pense que c'est une mêlée différente de celle de la Rose.

Je m'explique : à la Rose on va trouver toutes sortent de combattants : des duellistes, des compagnies qui ont l'habitude de faire des formations ensemble, petits groupes d'amis qui s'insère dans les troupes, des novices (des personnes qui font leur première grosse mêlée et non leur première main), des personnes de béhourds, de profight, des combattants AMHE qui font du med, des XII, XIII, XIV et XV (les vikings font entre eux pour le moment)


Sur la bataille en Angleterre y a-t-il les même personnes ? Ou bien, est-ce tous des puriste de la reconstitution ? (Dans le sens où il faut être histo à 100% pour rentrer dans la mêlée). Si on part sur ce point là, on a des personnes du même siècle, voir du même quart de siècle. Donc niveau armure on aura pas une maille contre un full plate.

Autre point, les pratiquants de béhourd on l'habitude d'encaisser les coups et d'en donner en échange (je n'ai rien contre eux), il n'ont donc pas le même niveau de frappe qu'une personne qui fait quelques médiévales dans l'année.

J'avoue que je ne parle pas des "morts" mais je pense qu'il faut déjà parler du combat en lui même. J'avais préféré l'année dernière où les XII-XIII° se tapaient dessus ensemble et de l'autre côté les XIV-XV°.



Je reviens sur les morts:
1° affrontement -> les personnes touchées tombent -> replie des 2 armées -> récupérer les mort comme s'ils étaient blessés (par qui ? c'est la question : combattants ou civil). Ces personnes "mortes" se mettent à l'arrière.
2° affrontement -> idem, les morts tombent -> replie des 2 armées. On peut faire en sorte que les personnes tombées pendant le 1° affrontement se font soignées et participeront au 3° affrontement -> on récupère les morts du 2° affrontement et ils restent "out"
3° affrontement -> final

Les affrontements doit être un peut plus courte que celle que nous faisons (quitte à faire + d'affrontement), le nombre de personnes à terre ou leur disposition sur le sol doit entraîner le replie des personnes restantes. Quitte à ce qu'un porte bannière avec une corne ou un prévot se charge de ce concept.
Les combattants au sol peuvent toujours tenter de se déplacer pour aller sur les côtés de la mêlée ? Ou se faire tirer/ aidé par quelqu'un à voir selon les avis de chacun.


Voila mon point de vue, c'est plus facile de critiquer que de mettre en place quelque chose. Donc soit on ne fait pas de morts mais il faut répartir les siècles et les niveaux (béhourd, troupe ...) soit il faut faire le système de mort mais avec des repli quand ça devient dangereux.

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Colin dit Sonne Creux
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Message20 Oct 2017, 13:33

Ton idée est bonne, mais je suis assez en désaccord avec toi sur certains points.
Tout d'abord, le fait que des combattant soient de niveaux différents n'est pas et n'a jamais été un problème, et je connais des XIIIèmistes en gambison+nasal plus dangereux que certains béhouristes en full plate. Séparer les époques pour donner plus de réalisme historique ? Oui, je suis pour. Séparer les époques en pensant que ça va renforcer la sécurité ? Non, pas d'accord, il y a des femmes, des débutants, des vieux et des bourrins à toutes les périodes (Viking, Moyen-Age central, bas Moyen-Age). Donc soit on combat tous ensemble (et dans ce cas on devrait inclure les vikings), soit on sépare les époques par réalisme historique: une mêlée pour tout ce qui est avant le XIème siècle, une mêlée pour les XI-XIII et une pour les XIV-XV...
Pour ce qui est de l'exemple de l'Angleterre, je n'y étais pas moi-même, je rapporte ce que mon frère m'a raconté. Je vais lui demander de préciser un peu tout ça ici quand il en aura l'occasion. Mais sur 1200 personnes il doit surement y avoir des débutants, et pourtant eux ne font pas les "morts".

Concernant ton idée pour les "morts", à savoir les ramasser et les traîner derrières les lignes après chaque assaut... L'idée est bonne, c'est vrai que ça serait assez réaliste et ça permettrait à tout le monde de participer à l'assaut suivant (ce qui est déjà le cas puisque les morts se lèvent entre chaque assaut). Cependant ça ne change rien à divers problèmes que j'ai évoqués:
- manque de fair-play et triche... Comme personne ne veut mourir en premier, beaucoup (genre vraiment, vraiment beaucoup) de combattants ne respectent pas la règle des 3 touches, et font les "immortels", ce qui entraîne une recrudescence de la violence du combat (quand le mec en face refuse de se coucher, on a tendance à taper plus fort, c'est un réflexe humain) et c'est là qu'on se blesse bêtement. Si on enlève les morts, on enlève les gagnants et les perdants, donc on enlève la triche, le manque de fair-play, les "immortels", les mauvais joueurs, et la frustration des premiers morts qui passent l'assaut entier par terre à se faire marcher dessus... Alors qu'avec ton idée (ramasser les morts), eh bien il y a donc toujours des morts, et comme beaucoup ne voudront pas être traînés par terre, on aura toujours le même manque de fair-play au final donc ça ne changera rien. Ce n'est pas la façon dont on fait se relever les morts, le problème, c'est le concept de "morts" en lui-même... En tout cas à mes yeux.
- Problème de temps: envoyer des gars pour ramasser les "blessés", les traîner jusqu'à la ligne de bataille... Ça prendra des plombes. Si y'a, par exemple, 40 gars au sol (des deux armées confondues), pour retrouver, ramasser, et traîner tout ce monde jusqu'à la ligne de bataille, y'en a pour plus longtemps que l'assaut en lui-même... Ce serait chiant, non ? Ça me ferait un peu chier de passer plus de temps à traîner des cadavres (ou être traîné) qu'à combattre. Sur une mêlée à 20 vs 20 par exemple ce serait jouable mais dans un affrontement à 200 ça me parait techniquement très compliqué...
- En attendant d'être traînés vers leur ligne de départ, les cadavres sont toujours en plein mitan, donc il y a toujours ces problèmes de marcher dessus, trébucher dessus etc...

Bref ton idée est très bonne, mais elle me parait difficilement applicable à une grande bataille. Je la verrais mieux sur un petit affrontement, où tirer les cadavres prendra moins de 5 minutes. De plus, il faut penser au lieu... A Crussol par exemple, la mêlée est assez grosse, il doit y avoir une 60aine de combattants (je ne sais pas le chiffre exact) et le combat se fait sur une couche de 30 cm de sable (qui sert au spectacle équestre mais fait bien chier les combattants). Me faire traîner sur 20 mètres dans le sable ? Non merci mon armure est déjà bien assez lourde, pas la peine de la remplir de sable hahaha

Je comprend que mon idée de "mêlée sans morts" puisse surprendre, voire inquiéter, mais je reste persuadé qu'en enlevant le système de "nombre de touches" et de "morts", on enlève toute forme de compétitivité à la mêlée, qui devient juste un jeu pour le plaisir...

En tout cas merci de ta réponse :D
En attendant ta prochaine réponse :)

Colin de Fons dit "Sonne-Creux"

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Elric
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Message02 Nov 2017, 08:47

C'est vrai qu'il faut du monde pour aller chercher les "morts" et que ça ne résout pas vraiment le souci des morts.

Le soucis que je trouve gênant avec le fait que personne ne tombe vient côté publique : en tant que spectateur tu vois deux troupes s'affronter, se taper dessus, se faire la bise et j'en passe mais tu ne vois personne tomber. Après il y a la fameuse séparation des 2 camps et l'un gagne et pas l'autre ? Du coup on se sais pas se qui se passe d'un point de vue extérieur, pourquoi l'un à gagner et pas l'autre ?

Côté sécu on est bon du coup mais côté visuel l'est-on aussi ? Perso les 2 type de mêlées ont des bon points : aspect visuel / spectacle, sécu mais on ne peut pas tout avoir ^^. En fait il faut juste définir ce que l'on veut représenter non ?

Je vais regarder quelques vidéos sur le sujet pour voir comment ce type de mêlées procèdent histoire de me renseigner un peu plus.


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