sécurité des blunts, dans le tir en mêlée

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Gamot
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Message18 Nov 2013, 11:02

Orso a écrit:(...) tir en cloche ( le plus historique sur un champ de bataille dans l'utilisation de l'Archerie )(...)

Oui et non.
C'est indéniablement vrai en bataille.
En revanche, celles ci étaient extrêmement rares. Je doute que le tir en cloche fut la règle dans les escarmouches (forme la plus fréquente des engagements) ou la défense de places: taudis, villages, sièges (concernant les tirs des défenseurs dans ce dernier exemple)

marco a écrit:Pour moi, la meilleur sécurité, c'est :
- pas de tirs directs
- pas de tirs sur des combattants qui ne se protègent pas derrière une ligne de boucliers.

Je ne partage pas ton avis.
Le tir direct peut être sécurisé. franchement, je commence à accumuler pas mal de grosses melées avec tirs directs. Je n'y ai pas vu de blessé plus fréquent ou grave que pour les corps à corps. Je te rejoins cependant sur la nécessité d'encadrer particulièrement ces tirs.
En revanche, je te rejoins en ce qui concerne les combattants légers.

Concernant la ligne de bouclier:
Tu dois avoir en tête des bouclier des XII-XIIIème, véritable "portes de granges". Pour le bas moyen âge, l'armure est bien plus efficace que nos pauvres écus ou targes. Il faut juste interdire le tir dans le dos (peu de combattants blindant l'arrière des cuisses, notement.
Le seul souci est celui des ouvertures de vision des casques. C'est ce que nous essayons de résorber en imposant sur notre rasso des blunts plus large que le globe oculaire. Le port de la coquille est évidemment recommandé mais cela est vrai aussi pour le combat corps à corps.


marco a écrit:Moi, je préfèrerai imposer des règles avant qu'il y ai des accidents graves plutôt que d'attendre qu'ils aient lieu pour analyser comment éviter qu'ils ne se reproduisent.

Je partage pleinement ton avis.
Les pistes sont nombreuses et non exclusives. le port de protection dignes de ce nom (gorge, sexe, casque fermé etc) est fondamental. La régulation des tirs constitue une voie parallèle.

................

Concernant les blunts dont nous rendons obligatoire l'emploi lors de "celle ci dura 100 ans":
- plusieurs flèches déjà réalisées emploient un blunt classique sous la couche qu'on fait ajouter.
- la puissance des arcs utilisés pour les tests (après vérification auprès de la troupe initiatrice de ces blunts): ils ont utilisé des arcs de 40 et 55 livres en histoire vivante (ce sont des 40 livres qu'ils ont utilisé à Folleville et lors de l'édition 2013 de CCD100A). Utilisant également ces flèches en GN, ils utilisent alors des arcs de 20 livres, puisque dans cette activité les protections sont plus, disons, aléatoires.

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Message18 Nov 2013, 11:15

Excellent Drapier ! Merci
Marco écrit..
Moi, je préfèrerai imposer des règles avant qu'il y ai des accidents graves plutôt que d'attendre qu'ils aient lieu pour analyser comment éviter qu'ils ne se reproduisent.

Image
"Medecin retirant une tête de flèche à barbillons, fichée dans le dos de Lord MARCO (Collège de la Trinité, Cambridge) :mrgreen:

En fait,comme au Moyen-âge, les archers sont les mals aimés dans les mélées. Mais il y a plus d'accidents avec les armes blanches lors des rencontres qu'avec les flèches.Je suppose que les combattants retiennent leurs coups d'épée au même titre que les archers tirent à petit bras ou pas du tout en fonction de l'action. Tout est question de conscience de l'individu :0219:
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Message18 Nov 2013, 11:29

Gamo écrit:En revanche, celles ci étaient extrêmement rares.(tir en cloche)

Hasting_
D'une façon générale, un tir à 160m et plus, c'est la réalité sur les champs de bataille, impose un angle de 45°et donc pratiquement en cloche

Le seul souci est celui des ouvertures de vision des casques. C'est ce que nous essayons de résorber en imposant sur notre rasso des blunts plus large que le globe oculaire.

L'emploi de ces blunts plus large que le globe oculaire est une trés bonne chose.
Par contre en tant qu'archer, je ne dire JAMAIS sur un combattant avec un nasal, et de prés jamais un tir direct même avec un casque avec une ouverture à vision réduite.Il est fréquent qu'un fût bois casse à l'impact et le morceau avec l'empennage suit son chemin. Tous les archers qui font des concours peuvent le confirmer, parfois il n'est pas rare de voir deux morceaux de fûts dans une cible provenant de la même flèche casséé
Je te rejoins cependant sur la nécessité d'encadrer particulièrement ces tirs

Absolument, il faut être intransigeant sur cette question
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Message18 Nov 2013, 13:57

montjoie a écrit:
Gamo écrit:En revanche, celles ci étaient extrêmement rares.(tir en cloche)

Hasting_
D'une façon générale, un tir à 160m et plus, c'est la réalité sur les champs de bataille, impose un angle de 45°et donc pratiquement en cloche

Il semble qu'il y a eu un chti bug dans l'affichage de la citation.
J'écrivais juste que les batailles stricto sensu étaient rares, sur l'ensemble de la période médiévale et que l'on a surtout affaire à des escarmouches. le tir à 160m (plus d'un terrain et demi de rugby en longueur, tout de même) ne devait pas être la norme (relief, obstacles, position protégée des archers etc.

(...)en tant qu'archer, je ne dire JAMAIS sur un combattant avec un nasal, et de prés jamais un tir direct même avec un casque avec une ouverture à vision réduite.(...)

Pour le tir sur nasal, je suis totalement de ton avis. Je ne peux concevoir pas le tir direct sur les casques ouverts.
De fait l'approche de chacun repose sur ses propres expériences. Lorsque je me positionne sur la question du tir direct, c'est toujours dans l'optique XIV-XVème, puisque c'est sur ce type de période que j'ai développé mon expérience.

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Message18 Nov 2013, 16:04

Tir en cloche à Hasting(1066)
"Les Normands font bonne figure à la bataille d'hastings qui décide du sort de l'Angleterre où le rôle des archers est prépondérant; placés en première ligne de combat, ils se jettent dans la mélée avec des arcs ayant 1m50 de long, et portant en même temps un étui pour leur arc (archais) et un carquois (couire) pour leurs flèches: les Anglo-Saxons avaient réussi à se mettre à l'abri de leurs coups en se blotissant derrière leur palissades ou en se cachant derrière leurs boucliers, mais les archers, déjouant leurs manoeuvres, eurent assez d'adresse pour les atteindre dans leurs abris en tirant en l'air et en faisant pleuvoir sur les ennemis une grêle de traits au bon endroit, leur crevant même les yeux.Cette méthode fut décisive; à la fin de la journée, Harold fut tué d'une flèche à la tête de ses hommes, ses deux frères eurent le même sort et les Anglais lachèrent pied de tous côtés, poursuivis,harcelés et massacrés par les vainqueurs (au témoignage des historiens, s'ajoute celui de l'auteur du Roman de Rou-en vieux français- )


les escarmouches les plus éfficaces étaient pratiquées surtout par des archers à cheval.Ainsi en 1125, à la bataille de Beaumont en Normandie, l'armée anglaise porta en avant de son front de combat un corps d'archers à cheval, qui se précipitèrent, chargèrent en masse la cavalerie adverse et la décimèrent. C'est sans doute à cette occasion qu'est employé pour la première fois des archers à cheval

le tir à 160m (plus d'un terrain et demi de rugby en longueur, tout de même) ne devait pas être la norme (relief, obstacles, position protégée des archers etc.

C'est vrai que les grandes batailles au cours du long MA ne sont pas fréquentes. Mais si on considère l'emploi de l'arc dans les batailles les plus connues et importantes(Azincourt-Crécy-Verneuil plus de 12000 archers quand même!etc etc ) on peut affirmer que les distances ont souvent dépassé les 160m. D'ailleurs il était fréquent qu'une armée utilise des flèches légères (parfois creuses) dans la première volée, pour tromper l'armée adverse quant à la distance qui les séparait l'une de l'autre au moment de la riposte.
Dans leur entrainement (obligatoire) les archers médiévaux anglais tiraient à grande distance.
Cette stratégie dont pouvait dépendre l'issue de la bataille, impliquait un entrainement à des distances variables et sur des configurations de terrain diverses.
Ainsi, les distances les plus fréquentes étaient de 80yards à 280 (soit 72m à 255m)
Pour cela , l'angle de l'arc et la trajectoire des flèches varient de 45 °pour une élévation capable de toucher un but trés éloigné (épreuve du Drap d'Or par exp ***)et maxi à 80°si la cible est derrière un bosquet à une distance de 80yards.Voilà un bel exemple de tir en cloche :0219:
Ces épreuves issues directement des entrainements du Moyen-Âge sont toujours d'actualité dans les compagnies d'archers actuelles
*** -Drap d'or:Duel entre les Rois Henri VIII et François 1°, entre l'enclave française d'Ardres et lenclave anglaise de Guines dans le nord de la France. Le roi anglais , réussi grâce à son long bow à placer 12 flèches dans une cibles à 240 Yards(220m environ), faite d'un chiffon tissé de filaments d'or :0219:
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Message18 Nov 2013, 17:16

On ne parle visiblement pas de la même chose, alors que je pense qu'on est d'accord sur la majorité des points.
Les exemples que tu donnent (Hastings, Verneuil...) sont des batailles ou des exercices particuliers (drap d'or). En bataille, on tire à plus longue portée qu'en escarmouche. Evidemment. Je dis simplement que ces batailles et donc ces tirs sont rares.

Il ne faut d'ailleurs relativiser cela et ne pas oublier les spécificités contextuelles (shieldwalll à "passer" à Hastings, tirs croisés à Azincourt etc). Le simple fait pour les chroniqueurs d' insister sur la nouveauté du tir normand suffit à démontrer sa rareté à l'époque. Ceci concerne également l'entrainement de l'archer. La situation de l'archer anglais n'a rien à voir avec celle de leurs homologues français, en terme d' entrainement (doù l'inefficacité de nos francs archers de la fin du XVème).

Les exemples de tirs directs sont légion tout au long du moyen âge. Vois la bataille de Shrewsbury, premier affrontement entre deux armées majoritairement constituées de longbowmen. Les troupes de "Hotspur" Percy (pourtant reputées meilleures au tir) ont été battues par celles d'Henry IV car elles avaient inutilement épuisé leurs flèches à longue distance et avaient été décimées à courte distance, préalablement à la marche de flanc de la cavalerie. Voir Courtrai . Certes une victoire des piquiers mais l'appui feu étaient dispensé par des tirs directs de tireurs abrités par des fossés.

Le truc à ne pas oublier est que le tir en cloche et le tir direct ne sont pas exclusifs l'un de l'autre. Le tir à longue distance, en cloche lors de la guerre de 100 ans est suivi de tirs directs, une fois l'ennemi rapproché. L'arme de poings ou le maillet de plomb étant utilisé en dernier ressort. A Azincourt, le tir direct en enfilade depuis les bois a amplifié l'efficacité du tir frontal, par ailleurs peu durable.
D'où l'emploi de types de flèches différents (sans oublier les besoins multiples du tir: (faire chuter le cavalier de sa monture, le détruire, désorganiser sa formation Autant d'objectifs différents que de moyens différents).

...........

Mais notre discussion, pour interessante qu'elle soit, nous éloigne du sujet initial qui traite de la sécurisation du tir lors de nos "mélées" actuelles.
:wink:

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Message18 Nov 2013, 18:40

Le truc à ne pas oublier est que le tir en cloche et le tir direct ne sont pas exclusifs l'un de l'autre. Le tir à longue distance, en cloche lors de la guerre de 100 ans est suivi de tirs directs, une fois l'ennemi rapproché.

C'est l'évidence même .

Mais notre discussion, pour interessante qu'elle soit, nous éloigne du sujet initial qui traite de la sécurisation du tir lors de nos "mélées" actuelles.

Certes ces arguments interessants sur des exemples historiques ont débordé du sujet initial.Mais il en ressort que le tir en cloche qu'on a décri souvent comme non histo dans des posts précédents, est bien historique ,et qu'en "reconstitution" c'est le plus sécurisé si on le compare au tir direct surtout à pleine allonge!
La fabrication artisanale des blunts comme le préconise "Mastins d'Orlians" est trés bien faite, et à mon sens plus sécurisée que ce que nous avons vu jusqu'à présent (sauf les blunts en GN).
Toutefois les Mastins d'Orlians ont bien raison de préciser:
" Nous nous permettons de préciser que nous ne pouvons être tenu responsables des accidents liés à une fabrication par des tiers non membres de notre association "
En effet , il y a eu par le passé des blunts fabrication artisanale, des excellentes et des moins bonnes, plus larges que l'orbite et absorbants trés bien les "chocs".
Malheureusement la fabrication artisanale individuelle peut avoir des vices cachés incroyables à cause de personnes irresponsables, comme ces flèches ci-dessous que j'aie saisi il y a quelques années .

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Message19 Nov 2013, 22:55

marco a écrit:Pour moi, la meilleur sécurité, c'est :
- pas de tirs directs
- pas de tirs sur des combattants qui ne se protègent pas derrière une ligne de boucliers.




A ce moment, Je n'ai rien vu que le dos de mon écu sur celui de mon binome et la voix de mon seigneur annonçant "1ere volée... 2eme volée... "(9 en tout ! Interminable dans cette position...)
Puis, j'ai senti claquer quatre coups de fouet secs sous mon aisselle droite, pile au defaut du gambison, en moins d'une minute !
Les Anglais nous tiraient dessus à moins de 20m (tir croisé), et surement pas en cloche !
La mêlée se poursuit conformément au scénario, pris par l'adrénaline, je ne pense plus qu'au combat et tombe après avoir encaissé un dernier trait.
Ce n'est qu'en ôtant mon équipement que je me rend compte des dégats... quinze jours de bleus, mais pas de casse !
Je n'ai jamais su qui était le tireur, à croire qu'il m'en voulait personnellement ?!?
Tout cela pour vous dire que j'ai très vite commandé un gambison fermé pour éviter ce genre de désagrément à l'avenir !

y m ont pas raté les Englishes (2).JPG


"Qui veut batailler longtemps, protège sa carrure"

Azincourt 21072013 (5) - Copie.JPG
Vous n’avez pas les permissions appropriées afin de consulter les fichiers insérés dans ce message.

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Message20 Nov 2013, 08:59

Les Anglais nous tiraient dessus à moins de 20m (tir croisé), et surement pas en cloche !

Voilà un bel exemple de tir à pleine allonge à une distance réduite.Même si l'image n'est pas historique, un tir à "petit bras" (direct ou mieux en cloche)t'aurait évité ces coups importants.Que dire si une flèche s'était cassée sur une armure avant d'être déviée et plantée dans un bras ou oeil ?(on voit des visages à découvert tout à côté!)

Je n'ai jamais su qui était le tireur, à croire qu'il m'en voulait personnellement ?!?

:D surement un archer vicieux,et un tir volontairement précis car à moins de 20m, on ne peut pas rater la cible visée,surtout si on veut "mettre" dans un bouclier! il s'est focalisé sur la partie de ta personne non protégée., exactement comme un tir d' archer en situation historique :et à en croire les impacts sur ton côté, ce n'est pas un accident! :couik1:

Tout cela pour vous dire que j'ai très vite commandé un gambison fermé pour éviter ce genre de désagrément à l'avenir

Et bien il y a trois ans,avec les archers de Notre Dame, nous avons fait un essai avec des blunts (énormes)fabrication maison . Tir pleine allonge ,arc de 30 livres, à environ 18-20m dans une personne équipée d'un gambison fermé.Elle s'en souvient encore :mrgreen:

En plus de l'avis de Marko pour la sécurité, il faut ajouter, la conscience de l'archer. :0219:
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Message20 Nov 2013, 11:07

montjoie a écrit:En plus de l'avis de Marko pour la sécurité, il faut ajouter, la conscience de l'archer. :0219:

Cela me semblait tellement évident que je ne l'avais pas cité.

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Message24 Nov 2013, 20:37

Par curiosité, j'ai bien envie d'essayer de fabriquer des grosses blunts du sujet, et pourquoi pas d'améliorer encore plus le concept.
Pour en revenir aux blunts non bricolées (noires, rouges, violettes...), lesquelles selon vous sont les plus "souples" (mélées) et les plus adaptées aux tirs cibles pour les jeux d'arc ?

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Message25 Nov 2013, 09:15

nous utilisons celles ci :
POIN703 POINTES BLUNT 11/32 BLACK HEAD - 200 GRAINS
Blunt en caoutchouc souple pour fûts 11/32.
Diamètre frontale : 18.5mm.
Partie frontale plus absorbante - spéciale pour tir médiévale. exclusivité Archerie Roland
http://www.archerie-roland.net/jos/index.php?option=com_securarchery_pro&task=liste&cat=ACF01&Itemid=60

Elles sont pas mal en lice, mais comme toute blunt souple elles sont assez fragiles en tir tendu sur du dur. Nous faisons assez souvent du tir démo sur une quintaine c'est là que l'on s'en rend compte.
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Message25 Nov 2013, 09:19

.

Les rouges et les violettes sont les plus souples.
Les blunts rouges avaient été choisis à la majorité des votants lors de la réunion des capitaines du grand sud, qui s'était passée à Aigues-Mortes 2009 ou 2010 (voir le compte rendu). Les violets sont apparus plus tard, mais sont sur la même base que les rouges.
Reste que les archers sont les seuls maitres de la puissance à laquelle ils vont décocher leurs flèches lors d'une mêlée.

Voici le résultat d'un tir tendu en pleine mêlée : Le bris d'un fût sur un bouclier. :arrow: Image

Je n'ose même pas imaginer si quelqu'un avait pris le blunt ou bien le fût brisé dans l'oeil. :?


.
ImageImageSELON LES VERTUS DE LA CHEVALERIEImageImage
http://www.les-feals-compaings.com/

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Message25 Nov 2013, 23:48

J'en ai des violettes et des noires citées plus haut elle sont identiques comme souplesse. ( mais elles sont spécial médiéval)

Pour ta photo tu as raison, celui d'à coté a eu chaud :(
On voit très bien que c'est une flèche à 3 petites plumes comme celle qui est à terre, ceci est une erreur que malheureusement nous voyons couramment. En lice avec des blunts IL FAUT TIRER AVEC des fluflu (4 grandes plumes) cela diminue la vélocité donc l'impact.
Pour que la flèche casse comme ceci soit elle a touché le bord de quelque chose et c'est l'effet fouet et là même avec une blunt GN le risque est identique, soit elle as été tirée avec une grosse puissance et il aurait été intéressant de voir l'intérieur de la blunt.

pour mémoire: avec mon Hunnish 50#
flèche ~ 30g à 3 plumes 3" vitesse moyenne de la flèche ~ 64m/s à 20 m cela fait un peu plus de 100Kg de poussée à l'impact sur le diamètre de la flèche heureusement en partie absorbée par la souplesse du blunt.
En mettant 4 plumes fluflu on diminue la vitesse ~ 1/3 et cela donne déjà plus que 54 Kg
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Message27 Nov 2013, 22:14

Je n'ai jamais mesuré leur puissance d'impact avec précision,
mais j'ai eu l'occasion de tirer (ball trap sur frisbee) des alus empennées 6 flu-flu avec mon 52 lbs.
Pas de blunts, juste des pointes field vissées sur inserts.
Les traits retombaient au bout de 50m comme des volants de badmington... alors qu'avec une flèche "normale" à trois plumes, sa course atteignait 180m.

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