Grand Sud Médiéval

Beaucoup de médiévistes se demandent à quoi pouvait ressembler une dague à la fin du Moyen Âge.

Si le Musée Vivant Denon de Chalon-sur-Saône ne présente que quatre dagues médiévales dans sa vitrine, en revanche une trentaine de dagues médiévales sont conservées dans les réserves.
Deux de ces dagues ont été retrouvées à Saunières, près du baudrier que nous avons étudié dans un sujet précédent.

Remarque: les trois premières dagues et les trois dernières dagues sont à pommeaux ceux.

Une datation pour celle avec le pommeau en étoile avec applique ? Concernant cette dernière, quel est le matériau et quelle est l'inscription ?

Cette dague a été trouvée dans le Seille, non loin de l'embouchure de cet affluent avec la Saône. Elle est mentionnée comme "Dague bourguignonne de la Truchère". Il semblerait qu'il existe 9 dagues de ce type.
La poignée est ornée d'une plaque de laiton repoussée représentant un animal fantastique. Le pommeau porte un médaillon circulaire rappelant les contres-sceaux équestres, dont le sujet est un chevalier au galop chargeant un ennemi renversé à terre. Dans le cordon, la légende AVE MARIA GRACIA PLENA, en majuscules du XIIIe siècle.
La lame, pourvue de rainures, est à un seul tranchant.
Longueur totale de la dague = 330 mm

Le médaillon du pommeau.

Très joli ! L'incrustation de cette applique (c'est bien du tout début XIIIe au vu de la représentation de ce chevalier) dans le pommeau me donne des idées !

Des idées ?
La Criante, aurais-tu l'intention de lancer une fabrication en série de cette dague ?

Fabriquer, non, je n'en possède pas l'art mais en faire fabriquer oui. En fait, ce qui a retenu mon attention, outre la forme peu courante du pommeau (pas vu dans les typologies selon Oakshott), c'est la possibilité de personnaliser une dague (ou une épée) par ajout d'une applique (y'en a-t-il sur l'autre face ?).

Un des meilleurs fabricant d'épées, français (que vous connaissez tous), m'a déjà demandé les dessins cotés pour une fabrication de plusieurs dagues.
La 7ème dague est en cours de réalisation. La lame en acier homogène mangano siliceux (45S7) est terminée et il ne me reste plus que le pommeau et la garde en bronze à fabriquer.

Que penser de la typologie d'Oakeshott ? Ce travail de réalisation de typologie est remarquable. Néanmoins l'étude des épées a fait d'énormes progrès depuis Oakeshott. A sa décharge, Oakeshott n'a malheureusement pas connu les nombreuses découvertes, en matière d'épées, découvertes en rivière depuis 1985 (les 9 /10ème des collections du Musée V. Denon). C'est pourquoi le pommeau en étoile (9 exemplaires connus) n'apparaît pas dans la typologie.

Sur la dague XIIIe s, le médaillon n'est que sur une face du pommeau.

Guillaume de Pensac a écrit:Un des meilleurs fabricant d'épées, français (que vous connaissez tous), m'a déjà demandé les dessins cotés pour une fabrication de plusieurs dagues.
La 7ème dague est en cours de réalisation. La lame en acier homogène mangano siliceux (45S7) est terminée et il ne me reste plus que le pommeau et la garde en bronze à fabriquer.
Que penser de la typologie d'Oakeshott ? Ce travail de réalisation de typologie est remarquable.

45S7, pas histo. Je plaisante, mais c'est vrai.
Remarquable présentation, Guillaume, comme d’habitude.
Il en va de la typologie d’Oakeshott (1916-2002), suite des travaux de Jan Petersen (1887- ?) comme des travaux de Viollet le Duc (1814-1879).
Il faut les replacer dans leur époque. Ils sont cependant remarquables par la ténacité qu’ont eue leurs auteurs à les développer.
Il serait stupide, aujourd’hui, de les considérer comme des « absolus », au regard des nouvelles découvertes. Mais ils ont permis à tous ceux qui leurs ont succédés une base de travail remarquable.
De même que tous tes travaux, bénis à l’aune de tes connaissances actuelles, seront peut-être un jour battus en brèches par de nouvelles réalités. C’est une chaine de connaissances qui n’a pas de fin.
Mais vous faites partie de ceux qui « Font ».
Sans Viollet le Duc, cette magnifique cité de Carcassonne ne serait plus qu’une ruine. Bien qu’il ait commis ce que nous pouvons considérer aujourd’hui comme des « erreurs », elle existe. Idem en Avignon.
En ce qui me concerne, un grand MERCI à tous ceux qui entreprennent, donnent de leur temps et de leur énergie à préserver notre patrimoine, essayer de le comprendre, lui donner une vie que nous pouvons appréhender.
En ce qui concerne ta présentation, je suis interpellé par le fait que plus du tiers des armes que tu présentes sont des couteaux, et non pas des dagues, bien que montées de la même façon.
A quand la typologie de « Guillaume de Pensac ».
Merci de nous faire partager cette chance exceptionnelle que tu as d’accéder à des pièces originelles.

Loup de Puilaurens a écrit:Il en va de la typologie d’Oakeshott (1916-2002), suite des travaux de Jan Petersen (1887- ?) comme des travaux de Viollet le Duc (1814-1879).
Il faut les replacer dans leur époque.
Il serait stupide, aujourd’hui, de les considérer comme des « absolus », au regard des nouvelles découvertes.

Je ne considère pas les travaux d'Oakeshott comme absolu, bien évidemment mais il se trouve que se sont les seuls en ma possession. En fait, non ce n'est pas le seul puisque j'ai une copie du DEA de Fabrice Cognot (2002) traitant de l'Armement Médiéval dans les collections bourguignonnes et plus spécifiquement des épées de Chalon sur Saône. Il se réfère aussi à la typologie selon Oakeshott).

Guillaume de Pensac a écrit:La lame en acier homogène mangano siliceux (45S7)

C'est un acier utilisé notamment pour la fabrication des lames de ressort. Chez les forgerons de l'Est (tchèques ou polonais), c'est ce type d'acier qui est utilisé (il y a d'autres nuances) pour la fabrication des épées. En norme tchèque, l'équivalent de la nuance 45S7 est la nuance 14260.

C’est précisément ce que je dis, ils ne sont pas absolus, mais quelle base de travail remarquable.
Ma réflexion ne te visait pas, bien au contraire.
J’anticipe seulement les réflexions désobligeantes de certaines personnes qui critiquent spontanément ses travaux et ceux de Viollet le Duc, et qui n’ont pas compris à quel point ils ont contribués à faire avancer notre savoir.
Point de critiques dans ma bouche, bien au contraire, un respect certain pour les travaux de ces personnes, pour leur investissement (à l’époque, il n’y avait pas internet), et pour leur persévérance.
Il est d’autant plus facile de bâtir, aujourd’hui, un édifice, quand les fondations existent, même s’il faut les reprendre un peu.
Et cet édifice est sans fin.

Loup de Puilaurens a écrit:Point de critiques dans ma bouche, bien au contraire,

Pas de problème Loup (j'aurais dû poser un smiley pour donner la bonne tonalité à ma réponse !).

la Criante a écrit:

Guillaume de Pensac a écrit:La lame en acier homogène mangano siliceux (45S7)

C'est un acier utilisé notamment pour la fabrication des lames de ressort. Chez les forgerons de l'Est (tchèques ou polonais), c'est ce type d'acier qui est utilisé (il y a d'autres nuances) pour la fabrication des épées. En norme tchèque, l'équivalent de la nuance 45S7 est la nuance 14260.

Tout à fait d’accord.
Il se trouve que c’est un sujet que je maitrise un peu.
A l’époque, c’était fer et acier, l’acier étant fer+carbone dans des teneures variées.
D’ailleurs, c’est rigolo, on dit aujourd’hui « acier au carbone » pour le différentier des aciers alliés dont notre technologie est friande. Alors que l’acier, c’est par définition fer+carbone. Ce serait comme dire un pain à la farine.
Ce sont des sujets dont nous avons discutés ici :
viewtopic.php?f=17&t=6104
Heureux de savoir que ce sujet t’intéresse, comme m’intéressent toutes tes interventions en Héraldique.
Respect !