Dromadaires et Templiers / croisés

section de recherche sur les équipements et costumes , civils et militaires, avec recherche et publication de sources
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montjoie
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Message08 Sep 2011, 09:27

Aurais-je raté quelque chose?


Je crois que moi aussi

Au lieu de te moquer, documente toi sur la mentalité de l'époque. Tu seras surpris.


Oui c'est assez amusant comme réponse, car si tu lis les Mémoires laissées par les "combattants de toutes les armées du monde et de toutes les époques" tu découvrirais qu'un soldat défait, affamé,épuisé est vite dominé par l'instinct de survie, perdant ainsi tout sentiment humain, et dévorant en premier leur monture, avant de s'attaquer aux cadavres humains.La "mentalité" de l'époque ne déroge pas à ce phénomène.
En 1097, , vers Noël les croisés mourant de faim se sont livrés à des scénes de cannibalisme, c'est une réalité.
Dromadaires ou chevaux qu'importe,il devait y avoir les deux et je suppose que les Templiers,malgré leurs importations massives de chevaux d'Occident, ont également pu apprécier les qualités de la race du "cheval arabe" et des ..... dromadaires. Nécéssité fait loi

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marco
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Message08 Sep 2011, 10:25

montjoie a écrit:Dromadaires ou chevaux qu'importe,il devait y avoir les deux et je suppose que les Templiers,malgré leurs importations massives de chevaux d'Occident, ont également pu apprécier les qualités de la race du "cheval arabe" et des ..... dromadaires. Nécéssité fait loi

Le problème, c'est que c'est de la pure spéculation de ta part. L'idée est certe intéressante, (d'ailleur si ça ne m'intéressait pas, je n'interviendrai pas sur cette discussion) mais malheureusement, nous n'avons, à ce jours, aucunes informations qui puisse l'ettayer.

Je ne suis pas un spécialiste des chevaux mais il me semble que le cheval arabe est un cheval léger. Or la chevalerie préférait, pour le combat, des chevaux lourds. Qu'ils aient apprécié ces chevaux, je pense qu'on peut tout à fait le concevoir, mais plus comme cheval de "voyage" que comme cheval de guerre. Et pour en revenir aux dromadaires, ils étaient peut être reconnus comme de très bons animaux de bât. Attention, je précise que c'est une pure spéculation de ma part.

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Message08 Sep 2011, 11:52

iargan a dit: par contre les turcopoles avaient peut-être ce genre de monture.


marco a dit:mais malheureusement, nous n'avons, à ce jours, aucunes informations qui puisse l'ettayer.


marco a dit:Je ne suis pas un spécialiste des chevaux mais il me semble que le cheval arabe est un cheval léger. Or la chevalerie préférait, pour le combat, des chevaux lourds.


montjoie a écrit:
Dromadaires ou chevaux qu'importe,il devait y avoir les deux et je suppose que les Templiers,malgré leurs importations massives de chevaux d'Occident, ont également pu apprécier les qualités de la race du "cheval arabe" et des ..... dromadaires. Nécéssité fait loi ...
Marco a dit: Le problème, c'est que c'est de la pure spéculation de ta part.


Spéculation peut-être, bien que je préfère le mot "conviction" qu'on ressent au fil des lectures.

Iargan vient d'apporter un argument trés interessant, comme quoi les discussions sont toujours positives:
et j'ai la conviction que les Croisées ont
-utilisé des Dromadaires , pas en régiments entiers constitués, mais en animaux de bât (1 chamelier pour dix animaux , en général )et pourquoi pas parfois montés en petit nombre si la necessité se fait sentir?
--utilisé la cavalerie lourde et aussi légère puisqu'ils sont à l'origine de la création de celle-ci avec les Turcopoles.
Notre ami Templier Sire Jean le Juste peut monter un dromadaire sans être ridicule.
Lorsqu'on essaye de "reconstituer" un événement historique, il y a la "théorie" et les "réglements" de l'époque sur le papier, mais la réalité sur le terrain est parfois tout autre :

-que la guerre pour jouer est "belle" ! avec l'esprit de "reconstitution"....mais...

..."Parmi les rares innovations introduites par les Croisés dans leurs armées figurent une cavalerie légère:"les turcopoles"imitée de celle des musulmans.....il est important de souligner que ces innovations concernèrent exclusivement les petites armées des Etats latins ou les troupes des ordres religieux qui connaissaient de plus prés les conditions de la guerre en Orient.C'est l'ordre des Templiers qui créa le corps militaire des "Turcopoles" en enrôlant pour la première fois des cavaliers supplétifs arabes ou turcs fait prisonniers et convertis.Ayant adjuré la religion islamique, ceux-ci ne pouvaient plus retourner à leur patrie d'origine.....ces détachements de cavalerie légère rendirent d'éminents services à la cavalerie lourde des Croisés...""(les armes blanches qui ont façonné l'histoire-Les Croisés)

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Message09 Sep 2011, 07:59

Pour compléter :
Le chevalier à droit à trois montures un destrier (pour le combat), un palefroi pour le voyage et un roncin ou une mule pour le travail ( ou le bat).
les dignitaires de l'ordre ont droit à 4 chevaux. Les plus hauts dignitaires (maitre,commandeur) ont droit quant à eux à un turcoman (cheval arabe)
les sergents n'ont droit qu'à un seul cheval sauf leurs dignitaires qui ont droit à deux.

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Message09 Sep 2011, 08:13

Bref, nulle part il n'est question de dromadaire.
Voila qui règle de manière nette et définitive la question.

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Message09 Sep 2011, 09:00

Pour compléter :
Le chevalier à droit à trois montures un destrier (pour le combat), un palefroi pour le voyage et un roncin ou une mule pour le travail ( ou le bat).
les dignitaires de l'ordre ont droit à 4 chevaux. Les plus hauts dignitaires (maitre,commandeur) ont droit quant à eux à un turcoman (cheval arabe)
les sergents n'ont droit qu'à un seul cheval sauf leurs dignitaires qui ont droit à deux

c'est exact, mais aprés une bataille perdue,ils ont droit à quoi ?

Bref, nulle part il n'est question de dromadaire.
Voila qui règle de manière nette et définitive la question.


De manière définitive ,c'est vite dit, surtout en matière d'histoire !..non, attendons peut-être un témoignage inédit d'un contemporain, pour savoir si un templier n'a jamais enfourché un dromadaire par nécessité.Il est à noter que même les musulmans combattants ne sont jamais (à ma connaissance) représentés montés sur dromadaires dans les charges contre les croisés et pourtant.... c'est comme cet exemple historique d'inexatitude:On a représenté Bonaparte sur un magnifique étalon blanc franchissant les Alpes, alors qu'en réalité il a franchi le grand saint-bernard sur une ...mule:nécessité fait loi ,
Ce qui est sûr, c'est que le vieux croisé ci-dessous de retour de Terre sainte, étreint par sa femme ,aurait eu bien besoin d'un dromadaire, cheval arabe et même d'une mule à la place de son bâton, mais peut-être les a t il épuisé les uns aprés les autres , après avoir été chassé de Terre Sainte :D :D
Image
tombeau du Comte Hugues de Vaudemont- Nancy-début du XII siècle

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Message09 Sep 2011, 09:12

De manière définitive ,c'est vite dit, surtout en matière d'histoire !..non, attendons peut-être un témoignage inédit d'un contemporain, pour savoir si un templier n'a jamais enfourché un dromadaire par nécessité.

Encore une fois, il s'agit d'une extrapolation fondée sur aucunes sources. Bref, pour parler clairement et poliment, il s'agit de rêveries.
Bon, j'en ai marre de chercher à persuader une "tête de mule" comme toi que la reconstitution historique ne se satisfait pas de suppositions et de "rien ne prouve qu'ils ne le faisaient pas". J'arrête ici cette discussion qui finit par devenir stérile.

Ce qui est sûr, c'est que le vieux croisé ci-dessous de retour de Terre sainte, étreint par sa femme ,aurait eu bien besoin d'un dromadaire, cheval arabe et même d'une mule à la place de son bâton, mais peut-être les a t il épuisé les uns aprés les autres , après avoir été chassé de Terre Sainte :D :D
Image
tombeau du Comte Hugues de Vaudemont- Nancy-début du XII siècle

:1124930010:
Pour info, il est représenté en pélerin. Et dans la symbolique (mais bon, je ne vais pas te reprocher de ne pas le savoir), le pélerin est représenté à pied, avec un bourdon et une sacoche.

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Message09 Sep 2011, 09:20

Et dans la symbolique (mais bon, je ne vais pas te reprocher de ne pas le savoir), le pélerin est représenté à pied, avec un bourdon et une sacoche.
Haut


Fais le reproche à l'historien qui a produit cette effigie sur le livre "Le Monde médièval"-Thames et Hudson- et qu'il qualifie d'un vieux "vieux croisé".Ta science historique est surement supérieure à la sienne :mrgreen:

Bon, j'en ai marre de chercher à persuader une "tête de mule" comme toi que la reconstitution historique ne se satisfait pas de suppositions et de "rien ne prouve qu'ils ne le faisaient pas". J'arrête ici cette discussion qui finit par devenir stérile



marco a dit / Attention, je précise que c'est une pure spéculation de ma part.

Apparemment tu uses toi aussi de "spéculations" :D

Il semblerait toutefois que tu n'as pas compris que la recherche historique n'est jamais figée.
Mais suis d'accord avec toi, entre une tête de mule(du pape ? :mrgreen: ) comme moi et "monsieur je sais tout"puisque tu es plus fort que les historiens, la discussion est devenue stérile. :1124930010:

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Message09 Sep 2011, 10:43

montjoie a écrit:Fais le reproche à l'historien qui a produit cette effigie sur le livre "Le Monde médièval"-Thames et Hudson- et qu'il qualifie d'un vieux "vieux croisé".Ta science historique est surement supérieure à la sienne :mrgreen:

Bingo ! ! ! ! Tu as mis le nez très exactement dans ces erreurs qui se transmettent de bouquins en bouquins.

Que voit on sur cette statue? Un homme avec une cape sur laquelle est cousu une croix. Il porte également un baton et une sacoche.
La personne qui regarde vite cette statue dira :
cet homme a une croix, c'est donc un croisé!

La personne qui va prêter attention aux détails dira :
Cet homme a une croix, il est s'est donc croisé à un certain moment de sa vie. Mais cet homme porte également un baton (appelé bourdon) et une sacoche, ces deux éléments étant les symboles clairs et nets du pélerin, il est donc habillé comme un pélerin qui, à un certain moment de sa vie, s'est croisé.

Donc, en conclusion, oui, Hugues de Vaudemont s'est croisé à un certain moment de sa vie. MAIS sur cette statue, il a décidé de se faire représenter de manière plus humble avec les simples accessoires du pélerin.
CQFD :na91:

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Message09 Sep 2011, 11:51

Tu as mis le nez très exactement dans ces erreurs qui se transmettent de bouquins en bouquins.

Heureusement que tu es là pour rectifier.
Hugues de Vaudemont s'est croisé à un certain moment de sa vie

Ah content de te l'entendre dire :D

Mais pour en revenir aux Templiers, qu'ils n'aient pas été dotés de dromadaires dans leur "équipement" cela a été démontré.
Mais je ne pense pas qu'ils aient été plus bêtes que les armées françaises 600ans plus tard et qu'ils n'aient pas profité de la logistique fournie par le pays, et le cas échéant enfourché par necessité un dromadaire
Ce croquis fait d'aprés nature montre qu'une armée profite toujours des avantages qu'on peut trouver sur place. -600 ans plus tôt ,les Templiers n'ont pas du s'en priver.Supposition bien sûr mais logique, :mrgreen: personne n'a pour l'instant prouvé le contraire: Image

je suis absent plusieurs WE où je représente les amis du musée de l'empéri aux journées historiques à Valence, et le 24 à Aix pour les collections de la bourse internationnale des armes du moyen-âge --2eme guerre mondiale
Alors marco, c'est promis, il y a des conférences (5 ou 6 )données par les historiens professionnels, souvent des doutes et des désaccords entre eux surviennent, je propose qu'on fasse appel à ton érudition pour avoir une des tes conclusions hâtives , mais surtout définitives :na91:

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Message09 Sep 2011, 13:19

montjoie a écrit:Mais pour en revenir aux Templiers, qu'ils n'aient pas été dotés de dromadaires dans leur "équipement" cela a été démontré.

Et bien, il faut en arriver à 2 pages de messages pour que tu finisses par l'admettre. C'est vraiment à se demander si tu es lent à la détente ou bien si c'est parce que tu fais parti de ces personnes qui veulent toujours avoir le dernier mot pour se faire mousser.
Allez, je vais te laisser le dernier mot, lâche toi, c'est ton quart d'heure de gloire. :mrgreen:

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Message12 Sep 2011, 15:13

Me voilà de retour marco, tu m'as manqué :mrgreen:

C'est vraiment à se demander si tu es lent à la détente ou bien si c'est parce que tu fais parti de ces personnes qui veulent toujours avoir le dernier mot pour se faire mousser.


Je crois que tu parles de toi là, question de se faire mousser : Ce sont les tonneaux vides qui font le plus de bruit !

pour que tu finisses par l'admettre.

Admettre quoi, que les dromadaires n'ont jamais été utilisé dans l'armée des croisés?
Mais tu n'as rien compris:
Ce WE j'ai posé la question à de VRAIS historiens qui animaient les journées historiques de Valence
Voilà leurs brèves réponses,même si le sujet n'était pas à l'ordre du jour

Les croisés ont bien utilisé les dromadaires mais ,comme bêtes de somme .
-Le dromadaire est inapte au combat(trop lent, incapable d'assurer une charge longue).Voilà qui explique la raison pour laquelle même les arabes ne l'utilisent pas au combat.
Par contre il a été utilisé parfois, en "infanterie portée"
marco a dit :Or la chevalerie préférait, pour le combat, des chevaux lourds. Qu'ils aient apprécié ces chevaux, je pense qu'on peut tout à fait le concevoir, mais plus comme cheval de "voyage" que comme cheval de guerre. Et pour en revenir aux dromadaires, ils étaient peut être reconnus comme de très bons animaux de bât. Attention, je précise que c'est une pure spéculation de ma part.

Le chevalier a également utilisé le cheval léger" et a même encadré les régiments de "turcopoles"qu'il avait créé (on comprend pourquoi !) donc monsieur"je sais tout" ta spéculation est vraie : bravo!
.
Donc et je le répète si Sire Jean le Juste veut monter un dromadaire , en dehors d'une reconstitution de combat, il peut le faire.

marco a dit : Allez, je vais te laisser le dernier mot, lâche toi, c'est ton quart d'heure de gloire

Merci
Je pense que c'est toi qui cherche plutôt une forme de "gloriole"allez savoir pourquoi? un manque quelque part sans doute !

"il est impossible de faire entendre raison à ceux qui ont opté une façon de penser conforme à leur interêt(clément XIV)
Peut-être recherches tu une place de "leader" ou d'un petit Chef dans le milieu de la reconstitution? question couture et chiffons ?parce que au niveau militaire .....
Mais sois prudent et médite afin de ne pas te faire piéger :

..."c'est parceque la vitesse de la lumière est supérieure à celle du SON, que tant de chefs paraissent brillants avant d'avoir l'air con ! " :na91:

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Message12 Sep 2011, 18:01

Permettez que je recentre le problème :
Sire Jean le Juste a écrit: Voilà ma petite question, est-ce que les Templiers pouvaient avoir comme monture, un dromadaire?

Maintenant que le débat stérile est logiquement terminé, d'ailleurs, je trouve très humblement, que si les gens veulent se bouffer le nez pendant 300 ans, qu' ils le fassent en MP, plutôt que de pourrir un post sur une question intéressante, et par là emm... la personne qui l'a posée, on va parler argumentation historique documentée, et pas spéculation, estimation personnelle, et états d'ame.

Que sait-on des Templiers ?
- La règle (Ze seule source 100% histo, fiable,etc...) précise que le moindre chevalier à droit à :" Les frères chevaliers du couvent doivent avoir chacun trois bêtes et un écuyer et la quatrième bête et le second écuyer, s'ils les ont, sont à la discrétion du maître[...]" (retraits 138).
Donc, il ne sont pas à court de chevaux, loin s'en faut !!!! On a déjà pensé à remplacer le cheval mort.
- L' Ordre est prodigieusement riche !!!! (Cf les cartulaires établis lors du procès, bonne lecture !!!)
- Des commanderies étaient spécialisées dans l'élevage des chevaux destinés aux croisades comme celle de Richerenche par exemple (voir : http://www.insolite.asso.fr/templiers/richerenches.htm),
Donc la ressource en chevaux lourds ne manquait pas
- Effectivement, des chevaux plus légers étaient utilisés par le corps des Turcoples, qui étaient de recrutement local et utilisaient des techniques de combats locales.

Donc,RIEN, aucune source ne prouve, ou n'étaie l'hypothèse de Templiers montés sur un camélidé. Maintenant, on peut répondre que rien ne prouve le contraire, mais là, démontrer par l'absence de preuve n'est pas une démarche de recherche historique. On peut extrapoler par recoupement avec des sources proches, mais pas argumenter avec 600 ans d'écart.

Que sait-on de l'utilisation du dromadaire ?
Je cite l'un des bélligérants ( :D ) :
- " Les croisés ont bien utilisé les dromadaires mais ,comme bêtes de somme ."
- "Le dromadaire est inapte au combat(trop lent, incapable d'assurer une charge longue).Voilà qui explique la raison pour laquelle même les arabes ne l'utilisent pas au combat."

CQFD, on en revient à la même conclusion

- "Par contre il a été utilisé parfois, en "infanterie portée"
Les Templiers sont une armée de CAVALIERS, leur tactique de combat, c'est la charge lourde, et ils utilisent également une cavalerie légère, mais PAS d'infanterie !!!!
S'il arrivent qu'ils combattent démontés, c'est par nécessité, et si leur chevaux de guerre sont tous tués, ils disposent de Roncins pour rentrer, et se faire rééquiper par l'Ordre.
Je n'exclue pas, cependant, qu'ils ont pu être utilisés comme animaux de bât.

Enfin, pour en revenir avec la comparaison avec l'armée de Bonaparte, les circonstances ne sont pas les mêmes !!!! Notre cher conquérant ne disposait pas sur place ne serait-ce que d'un dixième de la force logistique des Templiers !!!! Lui, a donc été contraint de composer avec ce qu'il trouvait sur place, sachant que, pour info, l'approvisionnement par mer lui était légèrement perturbé a cause de ses petits camarades anglais....

Voilà de l'argumentation construite. A présent, si un jour on trouve une source indiscutable de dromadaires utilisés au combats par les Templiers, je reverrai ma copie.

A présent, je suis d'accord que si Sire Jean le Juste veut monter un dromadaire , en dehors d'une reconstitution de combat , il peut le faire.
Chacun étant libre de faire ce qu'il veut. Mais je crois que ce n'était pas sa question....

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montjoie
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Message12 Sep 2011, 19:05

"Par contre il a été utilisé parfois, en "infanterie portée"
Les Templiers sont une armée de CAVALIERS, leur tactique de combat, c'est la charge lourde, et ils utilisent également une cavalerie légère, mais PAS d'infanterie !!!!

OK , donc acte!, mais comme toujours , on sait que c'est l'infanterie qui gagne les batailles, sur les iconographies on en voit. (mais sont elles fiables )
"il n'y a pas de cause d'erreur plus fréquente que la recherche de la vérité absolue (Samuel Butler)

en dehors d'une reconstitution de combat , il peut le faire.

c'est toujours ce que j'ai soutenu :D

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Frère Abel
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Message12 Sep 2011, 19:38

montjoie a écrit:OK , donc acte!, mais comme toujours , on sait que c'est l'infanterie qui gagne les batailles,

Euh, c'est ce que te dirait un bon "biffin" du XXI°, mais à cette époque, tu peux revoir toutes les chroniques....

montjoie a écrit:"il n'y a pas de cause d'erreur plus fréquente que la recherche de la vérité absolue (Samuel Butler)

Splendide citation, et je dirais même plus : "
Tempora mori, tempora mundis recorda. Voilà. Et bien ça, par exemple, ça veut absolument rien dire, mais l’effet reste le même, et pourtant j’ai jamais foutu les pieds dans une salle de classe attention ! (Roi Loth) :na91:

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