l'apparition des crevées ?

section de recherche sur les équipements et costumes , civils et militaires, avec recherche et publication de sources
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De la mangeaille
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Message28 Jan 2015, 16:50

Salut à tous,

Petite question pour commencer tout en douceur comme promis :D : l'apparition des crevées, dans une tenue italienne par exemple, vers fin XIV début XV, serait elle possible ? Et si oui, dans quelle mesure ? Je précise ma pensée : j'ai l'intention de faire une sorte de houppelande en velours bleu nuit, bordée de fourrure et, pour briser un peu le monochrome de cette couleur, je pensais ajouter des crevées au niveau du torse, mais pas aux manches. Le modèle sur lequel la forme générale serait basée est celui-ci : http://www.therosesthimble.com/img/gale ... elande.jpg (mais sans ce rembourrage quoique la forme sera conservée).

Merci d'avance pour vos réponses :content-29:
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Fée Bleue
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Message31 Jan 2015, 09:53

De la mangeaille a écrit:..................(mais sans ce rembourrage quoique la forme sera conservée).....


Au fait, ce n'est pas du rembourrage...j'ai posé la question dans un post (je sais plus lequel) et finalement, j'ai trouvé la réponse (je l'avais sous les yeux mais j’étais trop distraite pour la voir). Ce sont des plis judicieusement formés par une ou plusieurs bandes de tissu à l’intérieur du vêtement qui permet de les fixer de cette façon. En ce qui concerne ta question, je vais voir si je trouve quelque chose qui puisse t'aider; mais nous avons quelques spécialistes du costume qui te répondront sans doute avant moi...enfin, je l’espère :mrgreen:
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Message31 Jan 2015, 14:07

As-tu fait un tour dans "sources" de cette période?

Une "légende" circule comme quoi les crevés seraient une des conséquences de la pâtée définitive que Charles le téméraire se serait ramassé en 1477: son camp a été pillé ( Charles y est venu avec garde-robe et tout le toutim, bref, il a voyagé pas très léger) et les soldats se seraient jeté sur les textiles, des fois un poil esquintés (le partage, ma foi, ne se fait pas sans disputes!), et les sous-vêtements devenaient "visibles" entre les déchirures...
Ce serait les lansquenets qui en auraient "lancé la mode" (créés, date officielle en 1480).
Question subsidiaire: est-ce que cette "mode" s'est répandue rapidement dès 1477 ou 1480?

Cela exclu, au premier abord, une mode des "crevés" fin XIVème.
Mais ce 1er abord n'exclut pas, non plus, d'éventuellement effectuer une recherche, quoique je doute un peu que SI il y eu des crevés antérieurs à la fin XVème et ses délires du XVIème, ils ont eu les mêmes extravagances que pour les périodes "à la mode" plus tardive.

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De la mangeaille
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Message01 Fév 2015, 17:51

Justement oui, et c'était pour savoir s'il y avait eu des avancées depuis ou non parce que pour la fin XV il n'y avait pas de doute, mais pour avant, disons qu'il y avait un certain flou XD Mais dans ce cas comment faire une tenue de défilé pas trop "sombre" avec une base de velours bleu nuit? (ou vaut il mieux ouvrir un autre sujet?)

Donc ils seraient vide à l'intérieur fée bleu? Mais ça ne risque pas de se déformer une fois le vêtement porté? Car l'idée de donner un peu de volume me plait mais pas tant ^^
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Message02 Fév 2015, 02:00

Niveau "avancées" éventuelles, nous n'avons, comme sources que:
- les représentations...sculptures, pierres tombales, manuscrits, peintures (99% religieuses...). Pierres tombales: des fois faire attention: le caveau ne va pas nécessairement dater du moment de la mort. Sculptures: faire gaffe aux "historismes"... guerres, révolution et autres ont amener à des restaurations (bien avant Viollet le Duc, du reste), pas forcément à l'identique. Des fois certains manuscrits sont des "photocopies" d'ouvrages plus anciens (le boulot des.. copistes!).
Re-rappel: on a affaire à des "courants artistiques" qui n'a jamais prétendu représenter la super-vraie réalité. Il y a des "codes", exactement comme pour les BD: le public, pas forcément lettré, doit pouvoir repérer immédiatement les personnages illustrés. La Vierge (parmi d'autres femmes), Ste Anne, Jésus, St Machin ou St Brol, le Riche, le pauvre, le Roi, etc. le tout étant évolutif au fil du temps (Judas est devenu roux, par ex.).
Couleurs: certaines ont fini, aussi, par être codifiées la Vierge est devenue "bleue" au fil du MA (XIX et XXème: couleurs layette dépressive rosâtre et bleuâtre...) :mrgreen: , St Joseph a fini par trouvé sa place en rouge, ce qui ne veut pas dire que, du coup, in ze vie quotidienne, du coup, toute les filles vierges se retrouvaient en bleu ou que personne ne portait de bleu "paske réservé à la Vierge"!
Dans certains cas, certains "centres de production de manuscrits" se caractérisaient par leur style (qui permet d'identifier une production de Cambridge de celles d'Oxford, par ex. ou, plus tardif: les Frères du Limbourg) et/OU par leurs choix de couleurs (vert et rouge pour Mont St Michel): rien à voir avec la "réalité"!
Le choix des couleurs va AUSSI être dicté par le commanditaire...Avoir un manuscrit est "objet de prestige", si on a des sous, on va le montrer.. et hop, les ors, le parchemin teint à la pourpre, le bleu lapis lazuli, et cela "s'étale".
Formes: Ne pas oublier que 99% de cette "production" est dans les mains des clercs, que l'Eglise veille...Déjà Charlemagne a édicté des lois somptuaires (voir le fil à ce sujet dans le forum). Plus que régulièrement l'Eglise va avoir son lot de "très vite offusqués" qui vont couiner copieusement "parce que les tuniques sont trop courtes", parce que trop longues, parce que trop ample, trop "colle au corps", les chaussures sont trop pointues,les becs de canards trop épatés,etc, etc, etc...
Ce ne seront guère ces "abominables excès de fashion victimes" qui vont figurer sur les pages ou les églises! :mrgreen:
Par contre.... potasser les interdits des Lois somptuaires est riche enseignement de... ce qui se faisait! (sinon on n'interdit pas) :lol:

- on a des textes.....
* les testaments....ou inventaire après décès (il y en a une série sur ce forum). NB: comme maintenant, il y avait des notaires minutieux, d'autres moins, etc.
Inventaires après décès: pas oublier que l'Eglise se fait payer...(le salut d'une âme n'a pas de prix) et le textile représente "un budget" qui échappe des fois à l'inventaire post décès. Des fois le vocabulaire, clairs pour le temps, nous est peu descriptif: courtepointe (ok)en QUOI?), molletonnée (ah.. mais la matière?), "rayée" (euh.. le tissu est rayé ou bandes de tissu assemblées?)
* comptes de dépense: c'est de la compta, intéressante, mais laisse, des fois, sur notre faim. Drap de X, notion évidente pour la compta de l'époque. Là: matière? (drap, c'est au moins de la laine...) densité? foulée? couleur éventuelle? destinée à qui dans la Maison? pour en faire quoi? Un exemple: Mahaut d'Artois était fan du rose...ses comptes de dépense regorgent d’achat de textiles roses, certains pour elle, ou comme doublure, ou pour son personnel qui, suivant sa fonction, ne se retrouvait pas avec des qualités de textiles identiques et très certainement des qualités de teintures, donc des roses différents. Des fois, des mentions de "drap de Y" (couleur? rose ou?)
S'y ajoute un vocabulaire textile qui nous vaut, actuellement quelques arrachages de cheveux quant à savoir ce que c'est exactement... :1d66:
Et là.... "achat de x toise de drap de Y à destination de confection de.....mettons "houppelande": forme de la houppelande? longueur? à tuyau? à la façon de? (compte de Bourgogne, des fois on a ces indications...)

Bilan SI, je précise: SI il y a des amorces de "crevés" pour le XIVème: sous quelle dénomination, à cette époque? c'est la colle (il y en a un paquet d'autres, de colles, en vocabulaires textiles!)

Peut-être aller potasser les ouvrages d'Odile Blanc qui s'est penchée sur l'apparition du corps de mode à partir de la bataille de Crécy, ou la mode au temps du Prince Noir...mais les dessous, en principe, restent encore discrèts et "dessous" ou à peine dévoilés, songent à se montrer sous un laçage un rien échancré, mais non font en rien penser à ces ébouriffants crevés nettement plus tardifs.

Quant à égayer cette houppelande bleu nuit.....c'est plus subtil.
Elle peut, par sa sobriété, souligner les dessous, en tissus plus riches et chamarrés (pourpoints, chausses, ceintures): on commence à avoir des objets textiles dont le simple coût de la matière, le prix de la teinture, suffit à elles-mêmes à monter son statut. Elle pourrait être brodée, pas dans son entièreté mais sur les bords..broderie et/ou passementerie (orfroi si on est très riche...). Il y a la piste assez peu exploitée des "sequins" ou bezants, bref les "strass et paillettes" de l'époque, des fois réalisés en matière noble: or, argent (voir le sujet bezant)

Bleu nuit = couleur "saturée" (voir les échantillons des archives Datini), donc une couleur "riche" qui, à elle-seule, souligne son statut aussi... :wink:

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Message02 Fév 2015, 09:28

De la mangeaille a écrit:.....Donc ils seraient vide à l'intérieur fée bleu? Mais ça ne risque pas de se déformer une fois le vêtement porté? Car l'idée de donner un peu de volume me plait mais pas tant ^^


Oui, ils sont vides et si l'assemblage est bien fait, il n'y a aucune raison que cela se déforme...par contre la photo que tu as joins à ton post, on voit le rembourrage et je trouve ça trop moche...vu que tu ne veux pas trop de volume autant éviter le rembourrage et conserver les "plis/tubes" qui donneront un peu de volume mais pas trop....oui, je sais c'est un peu tiré par les cheveux !!!! :hein39:
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Message03 Fév 2015, 01:13

Sinon, il paraît que il y aurait des "super-pointures" en la matière, qui "enrichissent le forum". Poses-leur directement la question!

PS: la photo que tu présentes: à confronter avec les représentations ou avec certaines pièces archéologiques. :wink:

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Message03 Fév 2015, 04:28

ouahou ça c'est de l'explication en détail, merci beaucoup, et avec je dois dire beaucoup d'humour et d'infos pratiques :content-29:

yrwanel a écrit:PS: la photo que tu présentes: à confronter avec les représentations ou avec certaines pièces archéologiques. :wink:

Cela me permet de répondre également à fée bleu, le modèle que j'ai en tête est plus histo mais pas moyen de le retrouver, il s'agit en fait d'une forme resserrée à la taille du fait des pièces dont le patron pourrait être assimilé à un X

P.S: Merci à la pointure pour son sujet sur les broderies qui donne réellement envie de tout faire ^^
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Message03 Fév 2015, 18:29

Si tu un gros fainéant, tu fais une recherche image avec "mot- clé", et voici, vite fait sur le pouce, une galerie printerest (c'est bien des galeries! Juste des fois faut trier un peu, on est bien d'accord). :wink:
https://www.pinterest.com/malinaopatowi ... lande-men/

Là-dessus, la houppelande en "tutu" (bref, très courte) semble plus tardive, voir du côté des italiens si ils n'étaient pas "plus courts vêtus" plus tôt que dans le ch'nord.
Pour la 2ème 1/2 du XIVème, on a plus des cotehardies dans le genre "court vêtu".
Pour tout "arranger": on reste calé à ces fichues définitions/termes textiles, clairs pour les gens de l'époque, mais un poil pas clairs pour nous.
(je souhaite, au passage, bien du plaisir aux reconz, dans 500 ans, qui voudront faire du "2015") :mrgreen:


Les crevés: niveau farfouilles, à période égale, les suisses remportent la palme du "délire" en la matière, contaminent les germains et l'Italie. Le reste est plus.. sage et semble se limiter, dans un 1er temps, à se crever les manches principalement. Le haut de chausse suit de très près. Le "corsage" (mâle ou femelle) reste "raisonnable". Et y pas pour ta période choisie. :wink:
Pour ta période, ceux (niveau représentation) qui montrent leurs dessous, ce sont les paysans, et autres "petits statuts".

broderies: gérable....juste que niveau "statut", pas question de faire dans le bâclé ni le gros fil. Tu es bon pour de la soie, le fil doré ou argenté peut être toléré (les vrais fils d'or ou d'argent, actuellement, coûtent 2 bras) MAIS traité techniquement comme du vrai fil de métal.
Détail technique: l'opus anglicanum exige 4h pour réaliser 2cm². :wink:
L'artisan en soie (homme ou femme) peut oublier de faire la vaisselle, jardiner, etc.. sinon la soie accroche aux mains, ce qui la fiche en l'air. :hein124:

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Message03 Fév 2015, 19:52

ouiiiiiii encore des infos :D

J'ai retrouvé mais seulement une "miniature" sur pinterest justement suite à des recherches. Et après vérifications en effet l'ensemble m'a parut plutôt cohérent, enfin d'après ce que j'en sais... autrement dit pas grand chose :1124930010:

La fameuse inspiration (reconstituée) issue de fouilles aux alentours de negroponte et datée du début XV: https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/23 ... 7dca40.jpg

Pour ce qui est du court vêtu en effet il semblerait que les italiens acceptaient de raccourcir tout ça à dès son apparition vers 1380, la longueur devant être comprise entre le dessus du genou et le sol (si j'ai bien appris mes leçons). Bien que le côté ample surprenne toujours en matière de logique du fait de son arrivée après la cotehardie très ajustée pour sa part. Très seyant je l'avoue mais pas très pratique pour porter sur une armure :roll: (oui c'est pour défiler avec une armure sur le dos, comme le monsieur :lol: )

Niveau col et tour de manche j'avoue que la fourrure (fausse pour ma part, toutes mes excuses aux purs :twisted: ) était l'idée première mais les broderies sont incroyablement créatives, je pensai très lâchement coudre au fil de soie promis ^^ des bezant mais je cherche encore des poinçons qui me plaise et surtout l'assemblage de motifs pour éviter que ce ne soit trop dépareillé. Ce qui m'a fais penser à coudre ces bezant sur un galon peut être? :hein124:
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Message03 Fév 2015, 21:36

(c'est ma semaine de bonté envers les animaux, là....) :mrgreen:
https://www.pinterest.com/granathdaniel ... h-century/

Y a des dates, des représentations, des pièces archéologiques....des lieux aussi.

(ps: bien entendu, je faisais une recherche très égoïste.... comme d'hab, je trouve de tout sauf ce que je cherche, mais bon.. Bref, mon "incroyable bonté est assez relative....) :D

bezant sur broderie.. pas encore trouvé (mais je ne connais pas tout et découvre tous les jours!). Perles, "caillasses" (y compris déjà des imitations, cela existe depuis les romains). Les bezants seraient plus en évidence joliment dispersés sur le tissu (avis perso et "intuitif: je ne suis qu'une technicienne).

Sinon, ton projet.... OK que tu fasses "rupin" et combattant kislapèt, mais il faut que tu détermines AVANT TOUT ta période/lieu.
Les critères de choix d'une pièce vestimentaire ne devraient pas tendre à faire essayer de faire rentrer dans ce moule du "confort", en essayant de "justifier" tant bien que mal que, si, si "y avait".
Dis-toi que, peu importe le lieu et l'époque, il serait vraiment TRES douteux que le mec qui part combattre, défendre son château, son suzerain, son steak, (autre...), donc risque sa vie, va porter des vêtements qui l'entrave dans l'exercice de sa fonction de combattant, c. à d. le maniement de son ou ses armes, d'avoir toute mobilité déjà pour se défendre (et éviter de claquer) et la même mobilité pour dézinguer son adversaire.

La baston n'est pas ma tasse de thé, pour info => fais appel aux bastonneurs du forum.
Il n'empêche (à moins que je n'ai zappé qqchose) que un ensemble de combattants est, en moyenne, constitué de "légers très mobiles", de gens sans doute moins protégés niveau fringues mais dont le tir à distance (arc, par ex.) peut emm** l'adversaire, les "tanks" avec des "outils qui nettoient" (épées et autres brols du genre).
Il semble (appel aux bastonneurs, svp) que l'équipement du MA ne soit pas plus lourd que celui d'un GI: logique en ergonomie humaine entraînée niveau physique.
La "mobilité vestimentaire", peut importe sa forme, va avec.

Là-dessus... SAUF en 14-18 où cela a été du 24h/24 et 365jr/an "en combattant", au MA: non!
Là-dessus, le combattant à épée qui a un "statut" circule AUSSI, en vie civile avec son épée....et peut porter de très beaux vêtements.
Fin XIVème: va voir le pourpoint de Charles de Blois: ergonomique à fond...Pourpoint issu du monde guerrier et devenu civil. cela peut "coller au corps" sans empêcher les mouvements. :lol:

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Message04 Fév 2015, 06:08

Ta bonté te perdras ;) merci bien en tout cas :D

En fait c'est justement à cause de mon choix, Nord de l'italie fin XIV début XV que je me suis orienté vers cette tenue ci pour les défilés "classe" parce que sinon pour le défilé sortie de baston, et pour la baston, j'ai la tenue "normale" bien crade et usée jusqu'aux bout des fils :) Tenue qui au complet fait tout de même ses 25kg voir plus vu les rajouts depuis la dernière pesée XD

Lorsque je me suis lancé dans l'idée des bezant j'ai vu passé beaucoup de ceci dans mes recherches (https://www.pinterest.com/pin/412079434627158663/) qui me faisais penser à des bezant sur "broderie" pour faire justement des tour de col ou des bords de manche comme on peut d'ailleurs le retrouver dans la galerie que tu as précédemment donné.

Ps: désolé pour mon vocabulaire très approximatif en matière de couture :oops:
Appel moi "Nounou" parce qu'après ta déculotté je viendrai te moucher le nez :p


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