Et s'ils étaient encore là aujourd'hui

[Bragard de Gerde]

A maintes reprises sur différents posts j'ai émis l'idée qu'une certaine société occitane et qu'un courant religieux différent laissaient entrevoir une société meilleure et plus équitable...
  Vous avez été nombreux à me démontrer que je me trompais, et que de toute façon les intérêts et privilèges restaient l'apanage des "grands", autrement dit des Seigneurs, et que s'il y avaient des retombées sur le "bas peuple" elles étaient si minimes, qu'on pouvait les quantifier d'inexistantes.
   Je ne connais pas réellement les raisons qui ont fait que certains seigneurs du Sud ont épousés la cause Cathare (Seigneur en place ou Faydit), pour asseoir leur autorité et la faire plus grande jusque envahir le nord...pour le faydit retrouver ces terres...même si cela est vrai, le moyen employé pour le faire semble être "révolutionnaire" et c'est peut-être cela qui a été combattu par les pouvoirs en place, c'était une autre façon de  de gagner la sympathie de petites gens, de s'assurer la protection et la reconaissance d'une église qui même si qualifiée d'hérétique était quand même construite et élaborée sur la base d'un baptème chrétien, on naissait et était baptisé dans le rythe de la sainte église chrétienne (on avait pas le choix en fait) on choisissait de devenir ou d'épouser la cause cathare,sans vraiment de "contraintes même pécuniaires,et cette église gandissait en ampleur et reconnaissance ; même si par la suite il y a eu aussi le fait que certains enfants et en particulier des filles aient reçus dès leur plus jeune âge un enseignement religieux "cathare" et que ce dernier était très strict...
    Tout ça pour dire que même si "la société cathare" n'était pas si idéaliste que j'ai pu le dire ou l'exprimer dans mes propos, il n'en demeure pas moins quand même qu'elle apportait du nouveau dans le paysage des pouvoirs en place et surtout celui du religieux qui était fort influent sur le pouvoir temporel...Rien, il est vrai, ne permet d'affirmer que la vie au final aurait été meilleure...Il reste indéniable que cela aurait été différent, et dans ce cas, puisque tout "changement" se veut aller vers l'évolution et vers le bien,ne pas envisager le meilleur...Et aussi se dire pourquoi les pouvoirs en place ont tout fait pour que cela ne se généralise pas, s'ils ne se sont, à un moment, pas senti menacés par le simple fait de la comparaison.

    Ce qui m'intéresse et me fait vous interroger, c'e
st de connaître votre avis sur la question :
     -Quel aurait été selon vous l'impact du catharisme sur la société, si la croisade contre les albigeois n'avait pas eu lieu.
     -Pourquoi cette croisade a-t-elle été lancée

Merci.

[guillemette Dame des Aigues]

Depuis ma visite à Montségur j'ai voulu en savoir un peu plus sur le Catharisme. D'aprés les quelques conférences que j'ai pu visualiser l'Eglise aurait lancé cette croisade car ses caisses se vidaient. En effet les Seigneurs cathares ou sympathisants cathares ne reversaient plus les mêmes sommes à l'Eglise, mais les gardaient pour servir leur cause. Ce n'est que plus tard (10 ans après) que le Roi de France compris son intérêt et vît dans l'extermination des Cathares la possibilité de reconquérir des Terres. L'intérêt, est, comme bien souvent la cause principale.

[Grand Inqui]

    Difficile de répondre à ça , Bragard; d'abord parceque l'histoire est écrite par les vainqueurs et parceque de nos jours, on a tendance à idéaliser les vaincus d'hier.
   Que serait devenue la France si le catharisme n'avait pas été éradiqué?  
  D'abord, jusqu'ou se serait-il répandu?
 Et s'il avait vaincu l'église catholique romaine en place, ne lui aurait-il pas substitué une autre forme d'intolérance  en créant à son tour une police religieuse chargée de traquer les déviants?
  Les seigneurs faydits, vainqueurs, n'auraient-ils pas à leur tour, assiégé et traqué les villes récalcitrantes?
  Certains me répondront que c'est contraire à la doctrine cathare, mais la doctrine catholique romaine, au début, était aussi pétrie de bonnes intentions.....

[Damienus]

en même temps on considère que les cathares était ultra majoritaire dans le sud ouest or ce n'etait franchement pas le cas. certes certaines région avait une forte proportion ( pas loin de 50% dans le Lauragais) mais ailleurs dans le sud ouest le nombre d'hérétique dépassait a peine le 10 % voir 20% grand maximum.

cf ce reportage mis sur le forum par Raymond Roger Trencavel:

http://video.google.fr/videoplay?docid=3192684876735671469&hl=fr vers 32 min 45 s, concernant l'impact du catharisme dans la population.

--Message edité par Jehan de Lodet le 2009-06-30 15:22:41--

[sire de Ros de Montcada]

L'histoire est comme la nature ,elle a horreur du vide ,
le pouvoir est comme une méduse elle a plusieurs bras et je pense que cela est intemporel .
Pour la majorité des gens de notre époque ce n'est pas d'actualité , toutefois gardons nous d'ignorer le passé car entre le pouvoir et le religieux le combat continu ( ex:voile intégral )

[bernard othon de niort]

Depuis ma visite à Montségur j'ai voulu en savoir un peu plus sur le Catharisme. D'aprés les quelques conférences que j'ai pu visualiser l'Eglise aurait lancé cette croisade car ses caisses se vidaient. En effet les Seigneurs cathares ou sympathisants cathares ne reversaient plus les mêmes sommes à l'Eglise, mais les gardaient pour servir leur cause. Ce n'est que plus tard (10 ans après) que le Roi de France compris son intérêt et vît dans l'extermination des Cathares la possibilité de reconquérir des Terres. L'intérêt, est, comme bien souvent la cause principale.

hummmmm , et aprés ca on va devoir envoyer des chéques a GI pour rester sur le forum ?  

[guillemette Dame des Aigues]

Merci Jehan, je n'arrivais pas à remettre la main sur ce lien dont j'avais déjà regardé le reportage.

[Othon fils d Othon]

Si je puis me permettre de réveiller ce topic en donnant mon avis :

Ca n'aurait rien changé : d'une manière ou d'une autre on ne peu pas emecher les gens de penser et de faire ce qu'ils veulent.
On en serait probablement un jour ou l'autre arrivé au point ou en est aujourd'hui.

Ce n'est guère scientifique, comme approche, mais l'histoire nous l'a montré : tout évolue selon des cycles. Un jour  on en reviendra surement à uen situation éco-sociale voisine du  M-A.

[Marie La Gueuse]

Si je peux me permettre de remettre au gout du jour ce topic,
Je pense que l'Eglise cathare si on peut en parler ainsi, ne serait pas plus tolerante que ne l'était l'Eglise catholique; il faut savoir que l'éducation était beaucoup plus stricte, et que tout ce qui concernait la matière était considéré comme mauvais.
Quand aux causes de la croisade, on peut dire qu'il y a deux partis: le premier à réclamer la croisade est Innocent III qui a plusieurs raisons, affermir son autorité auprès de Philippe Auaguste qui n'est pas franchement coopératif, et montrer la grandeur et l'intransigeance de l'Eglise.
Le roi refuse tout d'abors, puis ne s'engage que très peu dans la croisade, ce sont plutôt les grands barons; qui voient la la possibilité d'une absolution de leur péchês et un gain de terre non négligeables. Au final, tout le monde y gagna, sauf les cathares eux-mêmes ....

[Raimond Roger Trencavel]

.

Gausbert de Castanher a dit :

le consolament était fait pour les absoudre de leur pêchés au moment de la mort donc dans la vie ils faisaient ce qu'ils voulaient
.

Hop hop hop !
Le consolament se trouvait sous plusieurs formes. Du moins il avait, dans un même suivi, des significations  bien précises.
- Le premier se faisait lorsqu'un enfant aspirait plus tard à devenir parfait (l'équivalent d'un bâtème).
- Le deuxième arrivait lorsque l'on était nommé parfait. De là, on abandonnait toute nourriture de source animal (pseudo végétalien, puisqu'il consommait du poisson) et les rapports sexuels.
- Le troisième effectivement pouvait servir d'extrême-onction. Mais attention, le tout était lié. Hors de question de sauter des étapes et de faire ainsi ce qu'on voulait pour laver nos pêchers au moment de la mort.

Dame Esclarmonde de Foix a vraiment poussé ses recherches sur le Catharisme et essaie de faire une petite synthèse à ce sujet.

Marie La Gueuse a dit :

   Quand aux causes de la croisade, on peut dire qu'il y a deux partis: le premier à réclamer la croisade est Innocent III qui a plusieurs raisons, affermir son autorité auprès de Philippe Auaguste qui n'est pas franchement coopératif, et montrer la grandeur et l'intransigeance de l'Eglise.
   Le roi refuse tout d'abors, puis ne s'engage que très peu dans la croisade, ce sont plutôt les grands barons; qui voient la la possibilité d'une absolution de leur péchês et un gain de terre non négligeables. Au final, tout le monde y gagna, sauf les cathares eux-mêmes ....


Gausbert de Castanher a répondu :

Les grand barons ne prennent pas de décision seul, c'est bien Philippe Auguste, qui, sous la pression et au sortir de la bataille de Bouvine, laisse partir ses barons en croisade en Languedoc.
.

Tout juste !  
Philippe II dit Philippe Auguste avait même mis en garde son cousin Raimon-Roger Trencavel, contre son successeur sur le trône Louis IX.
Mais pris dans l'étau, après avoir longtemps trainé les pieds face aux insistances d'Innocent III et les abus de Raimon-Roger  Trencavel , il n'a pu faire autrement que donner son accord.

.

--Message edité par Raimond Roger TRENCAVEL le 2010-03-24 13:26:05--

[michel du conflent]

Gausbert, tu es prié de ne pas pousser Sainte Aise, elle est en prière et ne tardera pas à communiquer sur le sujet!!!

c'est mal parti pour ton Consolament!!

voyou!
gibier de pot a anse!

[Othon fils d Othon]

OUI !      

[Raimond Roger Trencavel]

Raimond Roger Trencavel a dit :

Dame Esclarmonde de Foix a vraiment poussé ses recherches sur le Catharisme et essaie de faire une petite synthèse à ce sujet.
.

 
Alors ça vient cette synthèse ? sinon il existe un maximun d'ouvrage traitant du sujet par des grands spécialistes ...
.

Oui on connait, Anne Brenon et Michel Roquebert.
De notre coté on ne peut pas être au four et au moulin, trop de choses à faire et pas assez de temps, d'où certaines prioritées.
Il nous faudrait des journées d'au moins 40h et non 24.


.

[michel du conflent]

Il nous faudrait des journées d'au moins 40h et non 24.

pfiou!!!! moi ça c'est ma semaine!!!!