"Bon nombre de citoyens français sont persuadés que les nuées de guerriers rapaces qui depuis le Nord vinrent s'abattre alors sur la patrie l'ont brisée, violée, asservie, que ces soudards la traitèrent comme l'étaint il y a peu les colonies, la piétinant, l'exploitant, détruisant sciemment une culture brillante dont il ne reste que des ruines, persuadés aussi que la religion cathare, que l'on connaît mal et dont on exagère sans doute les vertus, constituait l'une des expressions majeures de la culture de leurs ancêtres. (...)
En insistant principalement sur un fait incontestable : les croisés ne vinrent pas de France sur l'ordre de l'Etat, dans l'intention de coloniser, d'annexer cette partie du royaume. Au temps où Guillaume de Tudèle pris la plume, le roi capétien avait d'autre soucis. (...)
Si les barons prirent la croix, s'il laissa son fils la prendre et partir pour le Sud après la victoire de Bouvines, ce fut dans le seul espoir d'attirer sur ses sujets les faveurs du Ciel en permettant que s'accomplît une oeuvre pie. Les expéditions n'eurent jamais qu'un but, religieux : rétablir la paix de Dieu. (...)
Il est sûr en tout cas que, non seulement pour ceux qui répondirent à l'appel du pape, mais pour l'immense majorité des habitants de ces régions, à commencer par les deux auteurs de la Canso, il était urgent de liquider les routiers et d'extirper l'hérésie. (...)
Pour en venir à bout, la papauté jugea qu'il fallait substituer de bons catholiques aux seigneurs suspects d'hérésie, donc exproprier ceux-ci, offrir leurs pouvoir à qui voudrait les saisir, "exposer en proie" les terres contminées. (...)
Il est notable qu'aucun des barons français n'en voulut. Ils avaient rempli leurs obligaions de croisade, ils ne songeaient qu'à rentrer chez eux. Seuls demeura une petite bande d'illuminés conduite par Simon de Montfort, sa parenté et ses amis. Ces fous de Dieu entendaient racheter un échec (croisade).(...)
Ils se sentaient désormais tenus de poursuivre ici au moins l'"affaire de la foi". Ils le firent sans pitié. Et sans cupidité non plus. (...) (il n'en sera pas de même des aventuriers, notamment des pays rhénans qui arrivèrent par la suite).
Raymond VII, réconcilié avec l'Eglise et promettant de combattre de touite force le catharisme, le tout jeune roi Louis IX restitua le comté en 1229. Aucun de ses conseillers ne se fût senti le droit de l'annexer au domaine royal, aucun d'ailleurs n'eût jugé qu'il fût profitable de le faire. (...)
Tout le monde croyait que l'hérésie serait bientôt définitivement déracinée, tout le monde était assuré que le pays, soutenu par la vivacité de sa culture, guidé par son prince, ne perdrait jamais son identité. Personne ne pouvait imaginer que Raymond VII n'aurait qu'un héritier légitime, que ce serait une fille, que cette femme demeurerait stérile, que son héritage reviendrait pour cela au lignage de son mari, lequel était le frère du roi de France. Il était plus difficile encore de penser que, dans le Languedoc ainsi rattaché par hasard à la couronne, le rayonnement de Paris, le désir de faire carrière, la volonté de vivre comme on vivait à la cour et de parler le langage du souverain feraient s'étioler rapidement la culture occitane."
GEORGES DUBY - Préface de "La Chanson de la Croisade Albigeoise", Lettres Gothiques.
Voici un point de vue que je partage.
Et vous, qu'en pensez-vous ?
PS : Georges DUBY n'est pas un nouveau membre du forum.
Points de vues sur la croisade Albigeoise
66 messages
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test
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Bertrand, je cite Georges Duby et je dis que je partage son point de vue.
Je ne suis pas parisien (Castrais de parents et grand parents de même) et j'ai lu pas mal de livre sur la culture occitane et la croisade. La culture occitane s'est étiolée et c'est le renouveau romantique du XIX° qui l'a remise à l'ordre du jour. |
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.......Guillaume...On peut dire que là...Tu as mis les pieds dans le plat...
Et bien ,tu as bien fait...Le sujet est passionnant et je parie que bientôt,nous aurons de nombreuses pages à lire sur ton post. 
Innocent III fût un grand pape...Certe...Il n'eût en fait de cesse (comme ses prédécesseurs,ou ses successeurs)d'assoir davantage le pouvoir et le contrôle de l'église catholique sur les princes du monde.Il ne faisait en cela que le "job" pour lequel il avait été élu...Il le fît bien d'ailleurs...On ne peut parvenir sur le trône de Saint Pierre qu'après avoir fait ses preuves... Philippe Auguste fût un grand roi...Certe...Il fait partie,dit-on,des Rois qui "ont fait la FRANCE". Extraits de la lettre d'Innocent III à Philippe Auguste en date du 28 mai 1204 : "Confisquez les biens des comtes,des barons et des citoyens qui ne voudraient pas éliminer l'hérésie de leurs terres,ou qui oseraient l'entretenir. Ne tardez pas à rattacher leur pays tout entier au domaine royal" Si le Roi de FRANCE eût la sagesse de ne pas "se croiser" en 1209,c'est qu'il avait,en effet, "d'autres chats a fouetter". Le message du pape n'était cependant pas tombé dans l'oreille d'un sourd.On le verra quelques années plus tard... Il autorisa cependant ses plus grands barons à le faire à sa place (car aucun d'eux n'auraient pû le faire sans son aval)... Allons...Soyons sérieux...Si le motif religieux était seul existant ...Il n'y aurait eû que très peu de guerres sur terres... Les guerres,et ce depuis toujours,sont sujettes à des extensions de territoires et aux pillages des richesses... Les américains n'ont rien inventé en attaquant l'IRAK ... Au risque de passer pour un "anti-ricains primaire;je rappelle ici qu'on a toujours pas trouvé les fameuses "armes de destructions massives" qui menaçaient "la paix du monde" et que les forces arméés américaines n'ont pas mis longtemps à détruire l'armée irakienne que l'on nous disait être la quatrième puissance militaire au monde................ Par contre ,tout un chacun sait ce qu'il en est du pétrole irakien et des richesses du sous-sol de ce pays... ...................BREF....... Fermons cette parenthèse... Les grands barons de l'île de FRANCE ne se croisèrent ,en effet, que 40 jours............. Resta la bande de pillards et d'assassins que tout le monde connait...Et il serait malvenue à quiconque de contester mes dires.Il risquerait de passer pour un imbécile... L'histoire reste l'histoire... Je trouve simplement surprenant que le pape Innocent III n'adressa pas la même lettre au plus grand ROI que la chrétienté pouvait compter dans ses rangs.Le champion toute catégorie de la lutte contre les infidèles et les hérétiques de toutes sortes. Le ROI de la " RECONQUISTA" .Le grand vainqueur de la bataille de LAS NAVAS DE TOLOSA . Le très catholique ROI d'ESPAGNE : Pierre II d'ARAGON ... Non....Innocent n'osa pas impliquer celui que la chrétienté désignait comme son "sauveur"... Trop peur d'une déconvenue ,le sympathique Innocent.........Trop peur d'affronter celui dont on sait qu'il est "intègre". Il fît plutôt appel à ceux qu'il savait "cupides". Mettez-vous un instant à sa place... La chrétienté entière est menacée par le catharisme... FOUTAISE......... Les cathares étaient de vrais chrétiens.On le sait aujourd'hui... C'est le pouvoir de l'église qui se joue et rien d'autre... Alors...COM D'HAB ....On prend les plus dispos et les plus aptes à faire "la sale besogne" et on assassine,on viole,on pille,on brûle,on anéantie tout ce qui fait de l'ombre... Philippe Auguste,lui ,regarde ça de loint. Quand à l'entrée des terres du midi dans l'escarcelle du royaume de FRANCE......Bonjour le hasard... Mariage bien préparé et bien orchestré aura fait son travail... Non franchement...Et sans parti-pris...Il existe aujourd'hui suffisament de sources historiques et de travails de gens sérieux pour établir définitivement que la croisade contre les états du Sud fait partie de la longue liste des "bienfaits" que l'église orchestra et dirigea à seule fin d'éliminer une "concurence" dangereuse pour elle... C'est bel et bien une culture différente,une façon de vivre et de penser différement que ROME mis plus d'un siècle à détruire. L'église fera de même avec les franciscains... Avec tous ceux d'ailleurs qui se mettrons en travers de sa route tant que ses pouvoirs temporels pourront s'exercer avec le concours des pouvoirs séculier... Quand à la "culture" occitane...Je crois bien moi aussi qu'elle ne s'est jamais éteinte. Si les inquisiteurs,plus de trente ans après la fin de la lutte armée,s'évertuaient encore à faire exhumer les ossements de soi-disants cathares afin de les brûler encore une fois...... Il y a dans "l'inconscient collectif" certaines choses qui traversent les époques sans que l'on sache pourquoi ni comment.. La liste serait très longue,très riche et non exhaustive des femmes et hommes qui ont toujours fait briller et font briller encore cette culture...Gens issus de la grande "TERRE" du SUD... --Message edité par Bertrand de Bardenac le 2010-03-28 15:42:04-- |
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En effet, vaste débat qui comporte plusieurs facettes, et qui n'est pas si manichéen que l'on voudrait le faire croire .
Evidemment Messire de Montfaucon cite M.Duby, difficile de lutter, encore que pour cette fois, je qualifierais le propos de ce grand historien à la limite du parti prix tant certains clichés ressortent pour grandir la cause des barons du nord en appuyant sur la victimisation des méridionaux . Ce conflit est évidemment au départ une "guerre sainte" commandité par le pape qui faisait appel à l'intervention royal depuis 1204 et peut-être même quelques années auparavant mais que n'y trouvais aucun écho, le Roi ayant d'autres conflits d'une autre ampleur à contenir dans le Nord . C'est donc en effet une "équipe" de vétérans des croisades qui va relever le flambeau et descendre accompagné de Ducs et de Comtes prestigieux dans le Sud afin d'éradiquer cette hérésie qui à réussi à s'intégrer dans la caste aristocratique méridionale . Donc sans aucun doute, il s'agit bien d'une armée de croisés avec son cortège de légats, d'évêques et autres prédicateurs ... et soulignons le une armée de routiers . Ce scénario va tenir jusqu'en 1212, période au cours de laquelle Simon de Montfort va outre-passer ses prérogatives en posant le pied dans le comté de Foix et de Comminges qui n'étaient pas à la base dans la liste des comtés hérétiques . Néanmoins Montfort avec l'aide des évêques va réussir a faire excommunié les dits Comtes afin de s'emparer de leurs terres . C'est à partir de ce moment là que le confit commence à tourner à la conquête . Montfort connait le flou juridique qui commence à planer autour de ce pays, et Innocent III véritable chef spirituel et décisionnaire de cette armée est bien trop loin pour pouvoir influer réellement sur les évènements . Montfort avec l'appui des clercs présent sur le terrain va s'impoesr en véritable chef de guerre . Evidemment la réaction de Pierre II d'Aragon ne tardera pas à se faire sentir, et ne portant pas Montfort dans son coeur, il ne tardera pas à saisir le Pape par une série de lettres qui dénoncent les outrages de l'équipe de Montfort et la spoliation de certains de ces comtés vassaux . Il dénonce les agissements de Simon de Montfort en tant que son Suzerain direct . Pierre II comprends vite que le Comte de Monfort avec sa politique de conquête tend à détruire l'oeuvre d'expansion de la monarchie Aragonaise depuis un siècle et la rejeter derrière les Pyrénées . Après l'intervention diplomatique, Pierre II passera à l'intervention militaire à Muret en 1213 dont on connait l'issue malheureuse ... Pour argumenter encore dans le sens de la conquête, Innocent III suite à cette "affaire" va chercher à reprendre en main le conflit, il dépêche dans le Languedoc le légat Pierre de Bénévent qui exigea la restitution de Jacques d'Aragon (fils de Pierre II sous tutelle de Simon de Montfort), réconcilia les hérétiques et freina les ambitions de Simon de Montfort . Voilà mon argumentaire pour comprendre pourquoi je vois dans ce conflit les deux aspects tant religieux que de conquête . La suite des évènements ne possèdent quasiment plus de caractère religieux, il ne s'agira plus que de l'acharnement de Montfort pour soumettre tous le pays jusqu'à la Provence, quitte à en décontenancer à plusieurs reprises le pape lui même . Il y aura également un conflit entre Montfort et l'ancien abbé de Citeaux Arnaud Amaury qui promu Archevêque de Narbonne se retrouve Duc de Narbonne, élévation âprement disputé par Simon de Montfort . C'est Raymond VII qui mettra un terme à cet acharnement de Montfort à tout conquérir sans plus de négociations, mais de manières fortes et brutales dans chaques situations . L'expédition Royale de 1226 ne reprendra pas le caractère religieux du début du conflit en 1209, et continueras à soumettre le peuple languedocien ... ce n'est que l'inquisition en 1232 qui relancera la lutte contre l'hérésie et ce pour quasiment un siècle complet . Le processus d'acculturation forcée et de dépossession total des princes indigènes fait parti du processus de toutes conquêtes . --Message edité par Olivier de Termes le 2008-11-22 01:23:58-- |
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Justement, je ne vois pas où l'inquisition serait responsable de la destruction de la culture d'oc.
En effet l'héradication des cathares n'a rien à voir avec une perte au niveau culturel. Ensuite que le pape cherchait à avoir une main mise sur le temporel, cela ne fait aucun doute. Mais je ne vois pas dans la croisade une invasion des barons du nord. |
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............Et, qui veut aller loin...
Ménage sa monture... 
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Tous simplement Guillaume, l'inquisition a mi en place un système de lutte contre l'hérésie tellement repressif que toute cette belle culture de tolérance Occitane où l'on accepte l'autre c'est petit à petit détruite au profit de la dénonciation d'autrui auprés des tribunaux d'inquisition, on instaure la peur dans les foyers, les enquêtes menées par les inquisiteurs provoquent des craintes populaires, le voisin va dénoncer son voisin, le frère son amis ... c'est un peu ce qui c'est passé lors de la seconde geurre mondiale avec la guestapo française, on dénonce de peur.
Exact, l'inquisition est un formidable outil qui sert à briser toutes déviances au catholicisme. Par contre pour la tolérence en occitanie, je dserais moins catégoriques, n'oublions pas que des occitants participent aux croisades en terre sainte et en espagne avant, pendant et après la croisade albigeoise. L'inquisition est profondément responsable de la destruction de la culture d'Oc, c'est une certitude. je te conseille de voir les recherches qu'a mené Jean Duvernoy sur les regsitres de l'inquisition http://jean.duvernoy.free.fr/sources/sinquisit.htm Je préfère Laurent Albaret ;) Quand tu dis que l'héradication des cathares n'a rien à voir avec une perte au niveau culturel je vais la encore te dire étudie un peu plus la catharisme et tu te rendra compte que c'est complètement lié, les gens au XIIIè en Occitanie sont cathare, bien sur il ne faut pas voir tout les cathares comme de de vieux messieurs barbu habillés de noir, eux sont les bon hommes qui apporte le consolament, mais toute la population l'est, c'est encré dans les moeurs, je te conseille serieusement de lire Anne Brenon. Les gens au XIII° en occitanie ne sont pas tous des bougres, qu'ils aient une mentalité différentes des autres régions, oui. Qu'ils aient une culture différente, oui. Que l'Occitanie soit le plus beau pays du monde, oui. 
Mais attention les moeurs occitanes comme dans tout l'occident sont catholiques (avec plus ou moins de tolérance). Là tu vas loin. Je sais et je persiste.  --Message edité par Guillaume de Montfaucon le 2008-11-25 09:07:58-- |
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Toute vision caricaturale en la matiere serait une erreur je pense. La ferveur Chretienne de Simon de Montfort est indiscutable, mais aussi l'interet qu'il avait de se tailler un fief dans le Sud, l'un n'empêchant pas l'autre.
La destruction de la Culture Occitane, sans être totale, fut bien réelle, car ce "Pays" avait une vie et des moeurs bien différents de la France du Nord et apres l'annexion complete du Comté de Toulouse à la Couronne de France (volontaire ou non), ces différences ce sont estompées pour, finalement, aboutir à la France que nous connaissons, en bien ou en mal. |
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Je n'ai pas de convictions, j'essaie juste d'analyser des faits par rapport à des documents. ;)
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C' est un des emplois... L' autres emploi de "bougre" renvoie à une relation avec la Bulgarie (& les Bogomiles, donc). Par assimilation, il est associé à beaucoup de philosophies duales. |
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Je vous conseille de lire la chronique de Guillaume de Puylaurens(1145/1275) car dans ses textes il a une relative indépendance.
Il ne faut surtout pas oublier que dans le croisade il n'y avait pas que des "soudards" du Nord , beaucoup de nobles du Sud ont changé de camp régulièrement pour préserver leurs avantages ou gagner du temps .Raymond VI si je ne me trompe a bien été croisé???Raymond VII a écrit au pape Innocent IV pour se plaindre de la lenteur avec laquelle est réprimée l'hérésie et le 29 juin 1249 il a fait brûler à Agen 80 hérétiques qui pour la plus part ont été reconnu innocent par la suite.En 1228 c'est des compagnies de Gascons aux ordres des évêques d'Auch et de Bordeaux qui ont détruit les cultures et la vigne autour de Toulouse pour affamer les populations . On pourrait parler de grands chevaliers comme Olivier de Thermes qui n'a pas été trés exemplaire face à Xabert de Barbeira et d'autres encore . Toutes les guerres ont des braves types et des salauds dans les 2 camps et puis si dans le Sud nous avions eu de meilleurs chefs de guerre peut être que ..... |
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Seuls les morts ont vu la fin de la guerre
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Raimond VI s'est en effet croisé, il était à Carcassonne mais n'a jamais pris part aux combats, quand aux chefs de guerre, en effet s'ils s'étaient mieux entendus, la face de l'histoire en aurait été changé, il n'y a qu'à voir Muret, les occitants en surnombre on été massacrés par une poignée de croisés
J'ai édité car j'ai répondu un peu vite, je pense que ma rectification est plus juste --Message edité par roland de comes le 2008-11-29 17:57:33-- |
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Oui mais n'est pas contemporaine des évènements ce qui est moins parlant qu'une chronique contemporaine . Je ne doute pas néanmoins de son intérêt .
Non tu ne te trompes pas, mais contraint et forcé par le Pape, certainement pas par conviction .
Jamais entendu parlé d'une telle lettre ...Raymond VII bien au contraire, fera tout pour ralentir la traque des hérétiques, en cotoit régulièrement dans son entourage proche, les plaçant quelquefois à la tête de fonctions importantes, ce qui lui vaudra les réprimandes répétées du Roi et du Pape . Il essaiera également, mais sans succès, de démanteler la "machine" inquisitoriale .
Impossible d'affirmer une telle chose, (voir ce que j'ai écrit au dessus), c'est assez stupéfiant de lire cela d'ailleurs, comment attribuer à ce personnage de tels actes, lui qui à consacré sa vie entière à la défense des hérétiques tout en essayant de conserver ses terres et ses biens ...
Là, tu relais des interprétations basiques et juste bonnes à agrémenter des bandes dessinés . La réalité du contexte et de la situation politique du pays Languedocien est d'une grande complexité, et les actes de ces hommes qui en découlent ne peuvent pas être réduit à de si petites considérations . 
Les chefs de guerre Méridionaux ont étaient largement à la hauteur, si ce n'est l'erreur de Muret, nombres de sièges et de batailles ont données du fil à retordre au Français. Une expédition punitive dans le Sud qui devait durer une saison ou deux s'est transformé en véritable enlisement pour les Français ... Les Méridionaux ont menés une guerilla qui à durée de longues années, ce ne seront que la politique, le temps et l'usure qui viendront à bout de la région, mais certainement pas les chefs de guerre Français ... TOLOSA !!!!!!! --Message edité par Olivier de Termes le 2008-11-29 18:03:30-- |
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Il est toujours difficile, et courageux, d'aller à l'encontre d'un mythe; à cet égard, la croisade des Albigeois en est devenu un; prétendre que les mauvais étaient tous d'un côté, et les bons de l'autre relève aussi de l'emprunt aux bandes dessinées, cher Olivier.
Je suis d'accord avec Montfaucon quand il dissocie cet évènement; d'un côté le côté religieux, de l'autre le profane, avec ses bassesses qui répondaient plus à une volonté d'accaparement des richesses que de la poursuite d'un but noble; et certains seigneurs du sud se sont joints à la curée; c'est indéniable. Mais il y a le côté purement religieux; l'apparition d'une religion qui mettait en péril l'appareil religieux établi; et pas seulement dans le sud; c'est une grande partie de l'Europe qui était touchée. Encore qu'il faut préciser qu'il ne s'agissait pas de deux religions différentes, mais de deux interprètations de la même religion. Un peu ce qui se passe avec les islamistes, et le conflit chiites/sunnites. A cet égard, beaucoup d'entre vous, emportés par leur ferveur occitane, oublient un fait indéniable; les brimades inter-religieuses se faisaient des deux côtés; combien de prêtres catholiques ont été attaqués, expulsés manu-militari de leurs églises sur le simple fait qu'ils étaient restés fidèles à la doctrine romaine! Je me bornerai à répeter ce que je dis à la fin d'une scène de l'inquisition en méd. Et si les Occitans/Cathares avaient gagné? qui d'entre nous peut prétendre, la main sur le coeur, que les persécutions n'auraient pas changé de camp? que les bûchers ne se seraient pas allumés pour certains catholiques romains irréductibles? L'histoire est écrite pas les vainqueurs, c'est un fait; mais elle fait souvent la part belle aux vaincus, c'en est un autre. Montfaucon a ouvert une belle boite de Pandore, là; le fait qu'il soit, pour l'instant, le seul à défendre une vision différente, sur certains points, est courageux, pour ne pas dire téméraire; et je rejoins beaucoup de points de son analyse. Ce post est passionnant; j'espère qu'il montrera que le Sud est assez mûr pour accepter une vision qui ne soit pas totalement conforme à la vision idyllique que beaucoup de sudistes ont de leur pays et de leur culture. Personne n'est tout blanc, ou tout noir ( ou alors on appelle ça un saint); mais à l'échelle d'un peuple, ça n'existe pas. Que le nord aie agressé le sud, c'est indéniable; on ne réécrit pas l'histoire, mais la vision manichéenne du bien contre le mal est dangeureuse quand elle occulte certaines vérités.  |
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la Rose d'Or, Montjoie! Saint Denis! Locus Indictus, le Prince d'Orange
Tu auras contre toi ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout ceux qui ne font rien du tout.".. |
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D'accord avec Olivier, pour infos c'est Raimon V qui avait écrit cette lettre.
Re-d'accord avec Olivier. |
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