Points de vues sur la croisade Albigeoise

[Olivier de Termes]

En nous projetant dans un scénario avec une fin heureuse, voila le Pays Occitan comment il aurait été :
... et il est un pays ou existe une civilisation ou l'on cultive un esprit de tolérance, un esprit de partage ou l'on accepte les diversités. Ou chacun remplit sa fonction et trouve son épanouissement et son salut grâce a un système équilibré bien en place. Une terre ou les hommes et les femmes s'adonnent à la poésie et à l'amour courtois ; ou brille le fine amor. Ou l'on idolâtre la dame et protège le troubadour que l'on reçoit en seigneur dans les cours des princes.... c'est Idyllique je sais mais ça fait rêver et c'est le Languedoc d'avant la croisade.

+ 100

@ Gi => Il n'y a rien de Manichéen dans mes propos et dans mon analyse de la situation, ma passion, mes recherches et mes lectures dans le domaine ne me permettent pas ce genre de raccourcis .

Les personnes de mon entourage avec qui je discute souvent de ce sujet pourraient te le confirmer, ma vision est on ne peut plus réaliste, et c'est dans cette réalité que je trouve mon plaisir .
Maintenant, il est indéniable que les propos de Bertrand au dessus sont vrai, ce que tu appels aujourd'hui idyllique et que l'on veut faire passer pour une utopie a pourtant bel et bien existé ... avant les Français et l'inquisition .

Evidemment si on sort du coté religieux et culturel, les sociétés méridionales étaient aussi guerrières et souvent bélliqueuses que leurs voisins du Nord, et on peut dire que les Français en venant s'en prendre à eux on trouvé à qui parler ...mais ce n'est pas le même domaine, là on parle pas culture ou religion, mais bien des moeurs dans la guerre .

Le principal dans tous cela est de savoir de quoi l'on parle, et pour l'instant le débat est fort intéressant  ;)

[xabert bonaventure]

Tout le monde parle des sources et des lectures , il serait bien de donner des references pour que chacun puisse s'enrichir du savoir des autres.Pour l'histoire d'Olivier de Termes et Xabert de Barbeira je n'ai lu que la biographie faite par Jordi Costa i Roca ou à la fin il y a l'échange épistolaire entre Saint Louis et le sénéchal de Carcassonne , je pensais que c'était un bouquin sérieux mais visiblement non , j'en prend acte mais je souhaiterais avoir d'autres références pour ne pas rester sur ma frustration - comme on dit sur un autre forum , qu'elles sont tes sources ? Pour les cathares en agenais , je suis désolé , mais là il y a des sources ! les archives départementales ... Il y a même des noms de certains de ces malheureux et de leurs encours . Tout cela pour redire que les choses ne sont pas aussi simple dans cette guerre ,( même si je suis un Occitaniste convaincu )oui il y a eu des massacres et le début de la  perte d'une identité( mais pour moi la fin de l'identité Occitane c'est l'école de la République qui détruit irrémédiablement toute déviance culturelle )mais le bien n'est jamais completement d'un coté et le mal de l'autre, il suffit de voir les délations faites à l'inquisition , souvent c'est pour du profit et pas que par peur  que les gens  dénoncent leurs voisins aussi bien chez les nobles que dans le peuple.
Afin de ne pas finir comme nos ancêtres et de "fêter" dignement les 800 ans de l'invasion de nos terres , serait il possible de mutualiser les références de nos livres et sources, afin que chacun puisse se faire SON idée sur des bases solides et pas sur des fantasmes( pour se rassurer le monstre c'est toujours l'autre , jamais soi ).Petite aparté et pour mettre de l'huile sur le feu ( des buchers), comment nos bons chevaliers et nobles du Sud se sont ils comportés lors des croisades ??? Comme les chevaliers du Nord sur nos terres ou ont ils toujours montré de l'honneur au combat et de la tolérance avec une autre culture trés riche . Vous me direz que cela est une autre histoire , mais moi je n'en suis pas sur.Pour finir , un cri de révolte de V. Gelu : Fouero!lou san qué noun resto a lou bouei! Fouero!sansu , qu'avè la gorgeo pleno! Fouero!bouchié ,gras de nouestro coudeno! Fouero!à son tour lou bestiaou pren lou fouei !

[roland de comes]

tu peux commencer par "l'épopée Cathare" de Michel Roquebert 5 tomes, c'est super bien écrit, ça se lit comme un roman, et là tu as des sources  

[Olivier de Termes]

La biographie de Xacbert de Barbera de Jordi Costa n'est pas une source, mais une biographie .
Néanmoins je dois la lire prochainement pour m'en faire une idée; Je n'ai jamais dit que ce n'était pas un bouquin sérieux puisque tu ne l'a pas mentionné dans ton premier post .

Pour l' histoire entre Olivier de Termes et Xacbert de Barbera, certes les sources ne sont pas généreuses de ce coté là, je m'appuierais donc sur la biographie de Gauthier Langlois, véritable chef d'oeuvre de recherches et de synthèse .
Dans cette biographie, cette épisode est montré sous un angle bien plus complexe et compréhensible que la simple petite histoire de trahison ... En gros, Xacbert se considèrera en effet comme trahi, ne sachant pas vraiment quelle sort Olivier lui avait fait évité ... malgré cela, Olivier de Termes aura la reconnaissance de la noblesse Languedocienne, Catalane et Aragonaise pour avoir réussi à mettre un terme à 50 ans de guerre avec le traité des Corbières dont il est un des principaux acteurs, pour finir ultime reconnaissance de la caste guerrière comme un des "meilleurs chevaliers de son temps", il sera lors de la 7ème croisade commandant de l'Ost Occitano-Catalan ...Louis IX n'aurait jamais pris le risque de placer à la tête de ces troupes nouvellement acquises à la couronne, un personnage qu'ils auraient considéré comme un traitre ... à méditer

Les chevaliers Méridionaux, je l'ai déjà dit, étaient loin d'être des pacifistes, la guerre faisait parti de leur culture depuis des siècles et l'occasion de se tailler de nouveaux territoires ne devait pas leur poser de gros cas de conscience j'en convient .
Leur domaine de prédilection étant la défense de leur terres envers et contre tous .

Pour les références, Roland t'a indiqué une bonne voie avec Michel Roquebert .

[Guillaume de Montfaucon]

Et je ne me permettrais pas de mettre en doute les connaissances historiques de Guillaume sur le sujet mais il aurait mieux fait de commencer un post en donnant son propre avis et ne pas citer  George Duby qui tout le monde le sait est pro nordique, surtout sur la préface d'un ouvrage alors que tant d'auteurs écrivent des livres complets sur ce sujet si complexe.  

Ben justement, le but était de lancer une discution à partir de ce texte.
Pour ce qui est de mon avis, il est plus nuancé, en lisant les textes qui sont écrits par des pro/anti, il est difficle d'en dégager une synthèse objective.
Pour ce que j'en pense, le début de la croisade n'est pas une invasion du nord, mais a pour but de museler un mouvement hérétique et de punir ceux qui les protège. Ce n'est qu'à partir du moment où Simon s'attaque à Toulouse (le comte) que cela devient une guerre d'occupation.
Il n'y a pas eu destruction d'une culture, sinon, qui continuerai le Paratge à l'heure actuelle.  ;)
Je suis persuadé que si Alphonse avait eu un fils cette culture aurait perdurée.

[Olivier de Termes]

Ce n'est qu'à partir du moment où Simon s'attaque à Toulouse (le comte) que cela devient une guerre d'occupation.

Ah ben tu vois qu'on est d'accord !

Il n'y a pas eu destruction d'une culture, sinon, qui continuerai le Paratge à l'heure actuelle.  ;)

C'est ce qu'on appel une résurgence

e suis persuadé que si Alphonse avait eu un fils cette culture aurait perdurée.

Alphonse ? pourquoi Alphonse ? tu veux pas plutôt parler de Raimondet ? Si c'est bien de lui, en effet tout à été verrouiller par ses ennemis pour ne pas qu'il ai de descendance masculine, afin d'éteindre définitivement la dynastie "Raimondine" .

[Guillaume de Montfaucon]

Alphonse ? pourquoi Alphonse ? tu veux pas plutôt parler de Raimondet ? Si c'est bien de lui, en effet tout à été verrouiller par ses ennemis pour ne pas qu'il ai de descendance masculine, afin d'éteindre définitivement la dynastie "Raimondine" .

Tu tiens cela d'où ?

[Olivier de Termes]

Une thèse sur les alliances et les mariages de la dynastie Raimondine .
Je t'en dis plus dès que j'aurais remis la main dessus .

[Guillaume de Montfaucon]

Exellent !

Merci.

(PS : je peux avoir accès à pas mal de thèses, si tu as besoin donne moi les références);

[Olivier de Termes]

Très intéressant je n'ai pas vraiment de référence à chercher, les thèses sur lesquels je tombe, c'est souvent au hasard de mes recherches .

Ah si, j'en cherche une ! je t'envoi ça en mp voir si tu peux y faire quelque chose

[roland de comes]

si je peux me permettre, du haut de mon peu de connaissance, mais étant en plein dans la lecture de l'Epopée Cathare, Montfort probablement n'a pas fait une guerre de conquête au départ, mais quand on voit, avec quel acharnement, en 1216, il dispute le duché de Narbonne à Arnaud Amaury, on est en droit de se demander si la soif de conquête ne lui est pas montée à la tête, pour preuve il sera excomunié par Arnaud Amaury qui ira jusqu'à jeter l'anathème sur lui, pour un "soldat du Christ" c'est quand même fort. Pour la suite par contre je ne sais pas je viens de finir le deuxième tome, mais c'est captivant  

--Message edité par roland de comes le 2008-12-01 17:11:30--

[Olivier de Termes]

Tu as raison, cela ne fait aucun doute Roland, même pour notre Ami Guillaume

Olivier de Termes a dit : La suite des évènements ne possèdent quasiment plus de caractère religieux, il ne s'agira plus que de l'acharnement de Montfort pour soumettre tous le pays jusqu'à la Provence, quitte à en décontenancer à plusieurs reprises le pape lui même .
Il y aura également un conflit entre Montfort et l'ancien abbé de Citeaux Arnaud Amaury qui promu Archevêque de Narbonne se retrouve Duc de Narbonne, élévation âprement disputé par Simon de Montfort .

[Nunyo Sanç]

Alphonse ? pourquoi Alphonse ? tu veux pas plutôt parler de Raimondet ? Si c'est bien de lui, en effet tout à été verrouiller par ses ennemis pour ne pas qu'il ai de descendance masculine, afin d'éteindre définitivement la dynastie "Raimondine" .

 

Ce n'est qu'un exemple parmis tant d'autres et pour une fois on y mets le doigt dessus, certes elle n'est pas écrite comme telle mais je pense que cette action répétées et voulues pour le bien de la couronne de france ,avec point de descendant tout est facilité, quant Montfort retrace dans ses écrit au roi de france , la richesse de notre pays ,que croyez vous qui ce passe dans la tête du roi hein!!!?

--Message edité par Nunyo Sanç le 2008-12-02 09:22:23--

[Bertrand de Bardenac]

  Très bonne analyse Nunyo.............
Tous ici connaissent bien le sujet...
Je me régale quand je parcours ce post...

.....Et c'est ainsi qu'on parviendra au "document de MEAUX" en Janvier 1229 qui donnera naissance au "Traité de PARIS"

Surprenant d'ailleurs de noter les différences entre "les documents de MEAUX" dont avait eût connaissance RAYMOND VII et le "traité de PARIS" qu'il fût contraint de parapher....

En "donnant" sa fille JEANNE en mariage à ALPHONSE de POITIERS,
Raymond savait qu'il "signait" l'arrêt de mort de la dynastie Raymondine .......................
Il n'eût pas d'autres choix....................

La lecture du "Traité de PARIS" est édifiante pour celui qui douterait encore que "la PAIX du ROI et de l'EGLISE" n'était pas un acte pur et dur de spoliation ..........

Messieurs les séptiques......
Lire    L'EPOPEE CATHARE    de Michel ROQUEBERT
       Tome III   1216-1229   Le Lys et la Croix

L'intégralité du traité de PARIS y est reproduite...
Pages 385 et suivantes................
A lire absolument...................
   

[Bertrand de Bardenac]