Points de vues sur la croisade Albigeoise

[Marcus]

Moi je suis Provencal et je serais honoré d'être à vos cotés  

[Bertrand de Bardenac]

Dis-moi toi...T'aurais pas fait ton séminaire à PARAY-LE-MONIAL ???...  
Content en tout cas que l'on se rencontre sur ces "chemins croisés"...
                                       

--Message edité par Bertrand de Bardenac le 2008-12-16 17:37:00--

[Frère Firmin]

Tout à fait d'accord avec Bertrand !  

L'Eglise joue exactement le même rôle, et en pire je dirai ! Pensons donc à toute la mise en place de la dogmatique, de la croyance sans compter l'aspect purement commercial, et pas seulement de Lourdes ! Pensons à la Salette, pensons à Fatima, aux jubilés et autres pélerinages, les dons pour les âmes. Et encore plus rigolo, la sainte huile du sacre des rois, apportée par une colombe pour le baptême de Clovis et j'en passe des milles et des cent. Tenez si, un dernier exemple que je trouve sympas, lors de la construction d'une église, la partie qui est construite en premier est le choeur. C'est sûr, il faut pouvoir dire la messe en premier rendre grâce, mais la construction d'une église réclame des moyens, et quel bonheur de pouvoir dire la messe même si la construction n'est pas achevée, car qui dit messe, dit quête. Les moyens financiers sont ainsi en partie assurés. Je pourrai même vous citer l'invention du purgatoire ! Ce sont des centaines de millions de personnes qui y croient assez même pour tuer. Seulement le travail n'a pas été le même. Si les historiens du Moyen-Âge avaient eu les même moyens que nous, pensez-vous qu'ils auraient été aussi croyants ? Ils auraient pu même remettre en question la donation de Constantin, étudier les évangiles, remettre en cause le pouvoir religieux ! C'est juste une évolution des mentalités, des techniques, des croyances et de la culture. Les techniques scientifiques mettent en avant un raisonnement, un contexte historico-politico-religieux.
Cependant, les faits sont là, les sources disponibles sont religieuses, et il faut prendre en compte que la bibliothèque vaticane est la bibliothèque la plus riche du monde, les archivo secreto vaticano jouissent de certaines particularités qui en font les archives les plus imposantes. Les chroniqueurs religieux font partis de ceux qui sont les plus méticuleux, pensons aux enquêtes judiciaires, aux interrogatoires, mais pensons aussi à la rédaction des documents. Elle répond à des normes et leur étude s'appelle la diplomatique. C'est là que ça peut aussi devenir dangereux, car l'Eglise excelle dans l'art du mensonge et de la manipulation.
Pour reprendre Jehan, s'il n'y avait pas cette mention par l'Eglise du concile dit de saint Félix, il n'y en aurait aucune mention, ni politique, ni religieuse, dans n'importe quelle culture. L'Eglise les a peut être supprimés, on sait jamais, mais un document pareil serait conservé, il existerait des copies conservées dans les plus grandes villes et les faits seraient là, une organisation rigoureuse d'une religion cathare.

Pour ceux qui ont accès à des facs, vous trouverez dans les bibliothèques universitaires des sources très interessantes. Mais il faut penser, bien entendu que lorsque l'on lit un livre, il faut essayer de ce renseigner sur l'auteur. Pensons par exemple à des témoignages publiés. Sources sûres ! Pas forcement, le récit contemporain d'un fait plonge son auteur dans un mouvement particulier. Alors que quelqu'un qui aura prit connaissance d'un contexte général, de points de vues différents peut se permettre de donner un sens global au sujet. C'est pourquoi les actes de colloques, de tables rondes et autres rencontres scientifiques sont importants. C'est la définition de "regards-croisés" dont j'ai fait mention.

--Message edité par Frère Firmin le 2008-12-16 17:27:08--

[Bertrand de Bardenac]

Moi je suis Provencal et je serais honoré d'être à vos cotés    

Je n'en attendais pas moins de ta part...  
   Avec grand plaisir Marcus...
                     (Bises à ROMANA.....)
                                                 
         
                                           

[Bragard de Gerde]

Dis-moi toi...T'aurais pas fait ton séminaire à PARAY-LE-MONIAL ???...  
Content en tout cas que l'on se rencontre sur ces "chemins croisés"...
                                         

 Fais gaffe les chemins "croisés" étaient déjà payants...

[Bertrand de Bardenac]

  Je surenchérie en invitant tous les intéressés à lire :
  "   Catharisme et Chrétienté
     La pensée dualiste dans le destin de l'Europe   "
De José Dupré
Edition La Clavellerie    1998


Magistrale étude sur le catharisme "tel qu'il fût"
Fruit du long travail de recherche,non pas d'un historien...
Mais d'un docte universitaire...
A lire sans modération...
                                     

[Fred de Nîmes]

Roland, si, t'es pas du sud, tu en as quand même l'esprit et les couleurs... il suffit que tu parles un peu plus avec les mains .. ca passera mieux  

[Nunyo Sanç]

ou que tu te gratte les couilles !!

[Bertrand de Bardenac]

     

[Olivier de Termes]

ben voilà fallait bien ramener un peu de légèreté sur ce gros débat ... merci Nunyo;)

[Nunyo Sanç]

  De rien ...

[Guillaume de Montfaucon]

Elle est belle la culture d'Oc !

--Message edité par Guillaume de Montfaucon le 2008-12-17 14:54:07--

[Nunyo Sanç]

  C 'est pas tellement pour faire beau, mais qu'es ça fait comme bien ...lol

[Frère Firmin]

Je me ferai une joie de répondre par une autre citation, celle de R.I. Moore, dans l'ensemble d'articles réunis sous la direction de monique Zerner : Inventer l'hérésie ? Discours polémiques et pouvoirs avant l'inquisition :

"Cette réécriture [de la notion d'hérésie] ne pourra être entreprise, cependant, que lorsque toutes les sources - narratives et normatives aussi bien que polémiques - auront été soumises à un examen et une réévaluation systématiques [...] de sorte que les nouvelles interprétations qui surgiront pourront se fonder sur le roc, et non sur le sable comme les précédente.
Peut-il être réellement vrai que nous avons dû attendre jusqu'à la veille du XXI° siècle pour concevoir que si nous devons comprendre les cauchemars, les passions et les morts de tant de nos aïeux wie es eigentlich gewesen, nous devons d'abord entreprendre un nouvel examen des sources primaires ?"

C'est ici que ceux qui se disent constructionnistes, construisent une histoire basée sur des sources non remises en cause par une étude poussée et scientifique, à la limite du positivisme.
Anne Brenon ne serait pas contente de voir ce post, tout comme tous ceux qui se réclament, comme moi, du déconstructionnisme que l'on a traité, et par un historien dont je ne citerai pas le nom, de négatiosionistes. D'ailleurs pour être plus juste et certains s'ils pouvaient lire ceci commencerait à rigoler, il est plus juste d'appeler reconstructionistes...
De plus, lorsqu'elle parle de rituels cathares, ceux si trouvent leur existence dans les sources de l'inquisition. En effet, aucune mention n'est faite des rituels comme ceux de l'Eglise romaine ou même orthodoxe, ou encore si vous préférez des rites hébraïques ou islamique. C'est très intéressant à prendre en compte puisque se sont alors des témoignages devant un tribunal, avec ou non mention de la torture. Au même titre que les dépositions du tribunal d'inquisition lors du procès des templiers, les rituels d'admission tourneraient alors vers le reniement de la foi ainsi que de rites sataniques. Pourtant est-ce la vérité ? L'étude d'autres textes comme la règle des templiers, des témoignages, des chroniques permettent de réfuter tout simplement l'affirmation de l'inquisition.

"Le discours de l'hérésie dépend sans doute moins de la dissidence que du cotnexte politique général". "Nous n'avons pas affaire à un phénomène correspondant à la réalité décrite dans les textes comme beaucoup de chercheurs le croyaient jusque il y a trente ou quarante ans [...] comme la plupart d'entre nous l'ont accepté dans les années 1970."

Dans le contexte de la réforme grégorienne et aussi avant
celle-ci, les peuples de l'Europe du XI° et XII° étaient de plus en plus enclin à trouver leurs propres modes d'expression religieuse. Les mentions d'hérésies en Languedoc sont largement antérieures à l'inquisition, mais jamais unies ni même présentées comme un mouvement spontané unitaire. Si tel avait été le cas, et en dehors des querelles politiques qui divisent le territoire du Sud, si il avait existé un peuple cathare avant l'inquisition ou encore l'arrivée de Bernard (de Clairvaux) en Languedoc afin de prêcher en 1145, il aurait pu s'organiser largement, unifier le peuple croyant en la religion cathare et faire face à la croisade et pourquoi pas créer leur propre Eglise. Peut être que se fût le cas, puisque quelqu'un est venu prêcher en languedoc, c'est donc qu'il y avait bien une hérésie. Et pourtant, il ne s'agit pas d'une, mais de plusieurs croyances, toutes rejetant les sacrements de l'Eglise. Il s'agit donc bien ici de montrer qu'il n'y a pas eu une seule et même Eglise cathare comme certains veulent le montrer, mais bel et bien une multitude d'hérésies, non codifiées ni organisées. La négation des parfaits, bons-hommes et autres bons chrétiens n'est pas faite ici.

--Message edité par Frère Firmin le 2008-12-17 18:48:36--

[Damienus]

Concernant les études sur le "catharisme", toute l'historiographie, précédente a suivi les travaux du dominicain, Antoine Dondaine, érudit durant l'entre deux guerre, qui notamment pour la charte de Niquinta a argumenté en faveur de l'authenticité, balayant les arguments contre l'authenticité mais malheureusement au détriment d'une méthode, qui a l'heure actuelle est complètement a revoir. Or le père Dondaine, a tissé en quelques sorte les "règles du jeu" de l'historiographie du catharisme.
il faut savoir que le père Dondaine, avait quand il a écrit sur la charte de Niquinta, un but historiographique précis, aui était de recenser les actes hérétiques.
Cependant , c'est ce que je reproche un peu aux "déconstructionistes", c'est aussi leurs but historiographique, néanmoins ces théories "déconstructionistes", permettent de mettre a jour les nécessités méthodologique a propos de la question de l'hérésie méridionale.

--Message edité par Jehan de Lodet le 2008-12-17 21:28:28--