Points de vues sur la croisade Albigeoise

[aymeric de fenouillet]

messires ,
je crois que la sagesse de Guillaume devrait nous éclairer .Parce que quoi qu'il en soit nous n'avons aucun droit  sur le passé ,ni de le juger ,ni de le condamner .Il est étonnnt qu'a huit siècles d'écart,cet antagonisme nord /sud ,perdure .
Et pourtant ya pu de cathares!
Je pense que nos différences de culture perdureront(au fait ,je suis parisisen,mais je vous aime quand meme,la preuve j'habite chez vous a carcassonne...ah les boules!!!

[Damienus]

Je ne pense pas du tout que les seigneurs du Languedoc, se soit battu pour une "idéologie", ou pour une culture "tolérante", mais il se sont battu tout simplement en réaction contre l'"envahisseur" capétien, qui grâce à l'hérésie méridionale, a mis la main sur le Languedoc. De plus l'Eglise n'a été qu'un instrument, certes efficace, de cette main mise. Pas besoin d'être un cathare convaincu pour frapper celui qui tente de prendre vos possessions.
Certes des il y a eu des gens qui sont mort a cause d'une volonté de changement spirituel, mais tous ceux qui ont résisté l'ont pas fait pour un changement spirituel, mais beaucoup pour des considération matériels. Cependant, la défense de ses biens et toutefois légitime, mais l'envahisseur nordique, est arrivé a légitimé ses actions de main mise du Languedoc par l'hérésie, au yeux de la "chrétienté". L'hérésie est parfois un prétexte pour des actions politiques. Un autre exemple du genre. Louis VIII fait raser les rempart d'Avignon, sous pretexte que la ville abrite des vaudois, or il n'y en avait pas, et il le savait, mais il fallait justifier de manière pratiquement incontestable, le fait d'occuper et de raser les murs d'une ville alors en terre d'Empire.

[Frère Firmin]

messires ,
je crois que la sagesse de Guillaume devrait nous éclairer .Parce que quoi qu'il en soit nous n'avons aucun droit  sur le passé ,ni de le juger ,ni de le condamner .

C'est clur, mais par contre nous avons le devoir de le comprendre et le faire connaître. Car mal le connaître peut entraîner des conséquences qui ne seraient pas toutes joyeuses. Pensons aux nombreux despotes qui subsistent encore (nan nan je parle pas de toi grand quiqui).

Et non le Moyen-âge n'est pas une époque d'intolérances     surtout lorsque l'on compare à nos magnifiques systèmes de discrimination tant positive que négative, nos ghettos, ... La tolérance était là pas de partout comme aujourd'hui, l'ensemble des cultures ont appris les unes des autres. Le zéro, les calculs, la lecture des astres, la médecine, le parachute, le tank d'avant l'heure... L'identité, l'appartenance à une communauté, la reconnaissance sociale tout comme son émancipation font 'objet de tolérance. Mais serait-ce bien là encore le mot exact ?
Nous devons être chiant à jouer sur les mots, mais ils ont une telle portée, un sens précis et comme tu dis Bertrand, se sont des débats houleux. On s'est pris la tête la dernière fois en séminaire pour remplacer le terme d'anticléricalisme au Moyen-Âge par celui d'antiécclesiastisme. Et Jehan peut témoigner ça nous a prit bien 15 minutes pour clore le sujet. Mais il arrive que les historiens soient d'accord, si si, c'est rare hein, mais ça peut arriver. Quand il s'agit de se retrouver autour d'une bonne cafetière, les débats peuvent être un peu écourter.
Mais les conclusions que l'on tires font très souvent bien avancer les choses. Que savions nous encore récemment sur les plans précis du camp d'extermination d'Auschwitz-Birkenau ? Leur découvertes récente a permis d'établir bon nombre de vérités. De même pour l'ouverture des archives vaticanes en 1881, ou encore le retour de nos archives de Russie prévu depuis 1992 ? C'est une constante évolution, à travers des débats inévitables lorsqu'il s'agit d'établir une vérité. Mais comment peut-on se forger une idée sans en connaître la conclusion ? La pensée de chacun se forge par ces débats, personne ne peut y échapper.

Un café ?  

[Bertrand de Bardenac]

 En vérité ,je vous le dis :
Préparez-vous Frères d'armes du Sud...

   L'OPUS DEI est dans la place...

                       
             

[Guillaume de Montfaucon]

Du même avis que Jehan sur le combat des seigneurs méridionaux par idéologie, n'oublions pas une chose, on est dans un système féodal. On défend ces terres, on cherche à agrandir le patrimoine familial par le biais d'alliance et si le voisin un peu trop puissant peut perdre de sa superbe, pourquoi pas (attitude de Raymond VI par rapport à Trencavel).
Ensuite, tous ces seigneurs sont des catholiques ardents pour la plupart (implication dans les croisades), s'il y a une défense / protection de personnes soupçonnées d'hérésie, ce sont vis à vis de membres de leurs familles.

Pour conclure, je suis moins catégorique sur la main mise volontaire du roi de France sur les terres de Toulouse par rapport à la descendance de  Raymond VII. Là on oublie que Raymond V était marié à la soeur de Louis VII.

[Olivier de Termes]

Oui mais entre Louis VII et Louis IX il a coulé de l'eau sous les ponts

Les nobles méridionaux tous catholiques ?? je ne le crois pas, ce sont des chrétiens ardents certes mais pas des catholiques ardents bien au contraire, des familles complète de l'aristocratie méridionale étaient adepte et croyant de la religion des bonshommes (Niort, Lavaur etc ...), ils défendaient donc leur propre foi mais aussi celle de leur peuple qu'ils protégeaient tant qu'ils pouvaient dans l'enceinte de leurs châteaux ou de leurs cités .

On défend ces terres, on cherche à agrandir le patrimoine familial par le biais d'alliance et si le voisin un peu trop puissant peut perdre de sa superbe, pourquoi pas

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