COUP DE GUEULE

[yrwanel]

Dans "mes domaines", niveau littérature en français, il n'y a pas très lourd....Constat.
Mais on ne se base QUE sur les docu en français, vous êtes bons pour courir à loilpé!

"Historicité": (oupah..): vaste débat, très vaste!
1/ il faut rester TRES conscient que ce sera TOUJOURS relatif. Tout ne nous est pas parvenu (déjà ce qui était recyclé à l'époque), les textes ne disent pas tout Y COMPRIS les "faits historiques".
2/ Si il faut compter sur les fameuses traces, pour tout ce qui est "patrimoine immatériel", on est quand m^me dans un certain pâté.
Niveau textiles, cela va très vite: les gens qui étudient le "costume folklorique" sont très souvent bien en peine de déterminer ce qui "marquait un statut" ou pas, dans quelles circonstances et avec quoi, ce "statut" s'affichait, etc. etc.
Si on remonte dans le temps: bon amusement!
3/ Des fois (vécu!), y en a qui vont mégoter sur la largeur de la boutonnière standard à Berzouillou, telle date, tel statut, trottoir de droite, que il manque 1cm à la carrure pour "être à la dernière mode de cette année-là" et qui vont démarrer le feu avec des zip-allume-tout en appelant un pote via GSM.

Pas pour rien que je me borne à mettre des liens, point.
Libre à chacun d'en faire la lecture et agiter ses petits neurones.


Les points de vue d'un évènement: je rejoins Tymora. Suivant les points de vue, Trafalgar est une victoire qu'on proclame dans les livres d'histoire et à l'école, ou une défaite pitoyable dont on évitera de causer (sauf peut-être en montant en épingle l'héroïsme, histoire de sauver les meubles).

[philippe-r]

Personnellement je n’interviens plus, pas parce que je n’en ai pas envie mais juste parce que ma période n’intéresse pas ce forum. D’autre part, je comprends ta position et ton coup de gueule Drapier, c’est pour cette raison que je suis en dormant sur les foras. Aujourd’hui, je me contente de gérer ma base de données où je mets pleins de sources et je regarde de manière un peu éloigné ce que le milieu de la reconstitution est capable d’en faire. C’est mieux que ce que les humoristes sont capables de me fournir en terme de franche rigolade. Je regarde passer les costumes, les articles dans des revues hautement crédibles (humour noir) pour voir de quelle manière ces sources sont utilisées :

Les premiers ont tendances à mélanger les périodes pour les artefacts, pour aller avec le beau costume textile qui de toute les manières n’est sourcé que par leur dire. Je préfère des artéfacts cohérents avec un tutu rose à un soit disant super costume histo qui présente des artefacts qui ne se sont rencontré que dans leurs rêves.

Les seconds, les pires, oublient que leurs écris restes. De toutes les manières je m’arrange toujours, au détour d’une discussion, pour faire remonter la coquille de manière à ce qu’elle ne tombe pas dans les oubliettes. « Le coup du burgonde qui se fait incinérer et que c’est pour cette raison que l’on ne retrouve que la boucle de ceinture » me fait pisser de rire. Au mieux c’est un foutage de gueule provoqué par un appât du gain, au pire ce n’est même pas une faute d’analyse, mais un manque de connaissance pure et simple sur les pratiques funéraires.

Quant aux artisans, le problème est plus délicat, si tu ne fournis pas d’infos pas de réplique. Donc plus de matière pour le ou les personnages que tu veux restituer.

Voilà c’était ma petite contribution.

[yrwanel]

° Philippe- R: j'ignore totalement si "ta période" intéresse ou pas le forum... tout comme moi, j'ignore ce que je balance intéresse quelqu'un (ou pas), vu le manque de réactivité qui a motivé le coup de gueule de Drapier.
En termes clairs, tu en a eu plus vite raz le bol que moi!

Niveau "reconz": j'en ai, personnellement rien à battre de faire le "chien de garde" de la "bonne reconz", je m'en contrefiche: à chacun sa vie, ses critères, etc..
En parallèle, je ne cache pas que "des fois", je me pile de solides fou-rires: le cas que tu cites de conclusions marrantes en est un exemple.
Accessoirement, il n'y a pas que les "reconz" qui ont des conclusions marrantes.. mais il est vrai que je ne suis QUE "technicienne" (et fière de l'être) et que j'utilise d'autres grilles d'analyse, plus adaptées en ce qui concerne la patrimoine immatériel.
Puis, y a des fois où on se demande OU se trouve le "bon sens commun". (au moins, cela fait rigoler...)

[yrwanel]

PS: en tant que artisan, ce n'est vraiment pas simple....(surtout en textile).
1/ les gens préfèrent flamber plein de sous à tout ce qui est métal et débarquent dans le textile avec une mentalité bien actuelle: le look "Cardin" ou "Armani" (de l'époque) mais... aux prix Bangladesh en solderie. Soies et ors, faits main pour être "histo" mais à 5cent svp.
Cela hurle devant le prix de la soie, tissée main, brochée (2,5cm/heure pour info), cela râle si c'est pas or 18 carats (sinon cépahisto) ou argent 925 (ben voyons..). On peut comprendre cette obsession à déclarer que ce genre de produit étaient pour les super-up- de up de statut de la mort qui tue..les "petits seigneurs pas trop riches pas trop pauvres" n'en n'ont pas les moyens actuels (ou ne veulent pas se donner les moyens) (désolée, je suis peau de vache, mais bon...)
2/ des fois les gens tombent chocolat bleu pâle pour un truc: tu as beau expliquer que c'est pas leur époque-statut-endroit: rien à cirer le client, il a le coup de coeur.. (on fait quoi?) => faut-il remettre l'artisan en question comme quoi il est une "bille"? ou le client qui fait à sa mode?
3/ niveau "traces matérielles": prenons le casque de Sutton Ho, superbe et particulier; Il prolifère pour les gens qui font cette période, mais était-ce une réalité de l'époque? pour combien de guerriers? etc...On va retrouver cette dynamique pour d'autres périodes!

[philippe-r]

Quand je parle textile dans mon explication ci-dessus, je ne parle pas des recherches sur les matières, le tissage, le nombre de fils au cm², etc.… qui elles sont utiles. Je pensais aux guéguerres sur l’utilisation de ces tissus (plus long/plus court, plus large/moins large, etc.……) le tout largement argumenté par des enluminures qui restent de toutes manières abstraites ou par des restes de 10 cm². Je ne parlerai même pas de ce qui a été retrouvé dans les reliquaires et qui devient la base de travail pour un copié collé national sur une période.
Pour ma période, puisque tu sembles l’ignorer, elle couvre de 440 à 680 et uniquement sur le peuple Franc. Elle est divisée en 4 parties du PM au premier tiers du M.A.3 et chaque période couvre moins de 50 ans. Des restes textiles de cette période existent, j’y accorde beaucoup d’importance. Contrairement à ce que certains pensent la quantité d'échantillon augmente tous les ans et Dominique Cardon lors du dernier congrès de l'AFAM à Douais a d'ailleurs salué les efforts fait lors de fouilles pour sauvegarder les restes organiques. J’accorde aussi beaucoup d’intérêt aux textes contemporains qui expliquent souvent mieux que n’importe quelle enluminure et donc je n’accorde aucun crédit aux interprétations douteuses que beaucoup en font. Les galons à carte devenu obligatoires sur ces tenues sous prétexte que cela fait plus barbare ou histo, bref rayé la mention inutile, n’est argumentée par aucune source réelle sur le territoire des gaulles pour les Francs mis à part 2 sépultures féminines. Donc je mettrai le prix qu’il faut dedans lorsque je serai sur que je n’investis pas dans une chose inutile ou hors contexte. C’est mon choix et contrairement à d’autre dans le milieu je ne l’impose pas mais je l’argumente. Jusqu’à aujourd’hui personne n’a pu me présenter une source masculine avec des gallons tissés à cartes sur cette période et utilisé par ce peuple dans cette région, par contre j’ai plein de sources de broderies.
En conclusion les recherches sur les textiles sont importantes et nécessaires. Se sont les bastons par articles interposés par des gens qui n’y connaissent pas plus que nous et qui veulent nous imposer une vision que je critique dans mon texte ci-dessus.

[yrwanel]

Philippe-R: je sais (plus ou moins" TA période (j'avoue AUSSI ne pas retenir précisément la période de chaque membre du forum).

Ce que j'ai écris est que, que ce soit TA période ou une autre, tel sujet ou un autre, j'ignore, dans tous les cas, QUI cela intéresse (ou pas).
Point.

On met des liens, c'est tout. On sait pas si c'est lu, si c'est pris en compte dans une démarche de reconstitution, ni comment.
Et, objectivement, c'est pas mon problème: on fournit une "boite à outils". Si les gens ont envie de tenir le marteau à l'envers, c'est leur choix (discutable ou pas).
PS: ceci est une image, une figure de style.

Niveau "artisanat" peu importe la discipline et la technique pratiquée, y compris le "pas textile": il est évident que les objets réalisés par un artisan ne sont en rien "universels" et pour 1000 ans de MA.

SI on ne considère que TA période précise à 50 ans près: les "galons" (sens textile pur du terme, svp) sont souvent tissés dans le corps du tissu, souvent technique dite "de tapisserie" (je résume sur les "techniques de tapisserie"). Brodés: il semble (sous toute réserve de...) que ce fût moins brodé (quoique: manteau d'Arégonde...). Il existe quelques rares traces de galons en bande (technique au choix), pas forcément appliqués sur le corps du vêtement (quoique.. re- Arégonde), mais destinés à d'autres usages.On est d'accord.
Petit détail stupide quant aux tuniques dites "à la copte" (mais existantes avant.. chez les gallo-romains) et ces galons (sens textile) tissés dans le corps du tissu: ce n'est pas forcément un "soucis" de refaire ce genre de truc.
En moyenne, il faut une certaine largeur de métier à tisser, un temps certain pour ourdir et enfiler le métier, un temps TRES certain pour réaliser les clavi et autres déco insérées dans le tissage.
(y aura encore une crêpe qui estimera que on triche si on ne file pas le fil.. à 45fils/cm = 45 temps de fileuses, dans parler de la préparation de la fibre en amont).

SI on veut broder ces décorations raffinées, cela prend "un temps " aussi...
Je crois savoir que certains, question budgétaire qui annule tout soucis d'historicité général à la reconz, font appel à des machines à broder (pas histo).
D'autres peignent leur brol sur le textile. C'est leur choix aussi.

Pour parler platement, Philippe-R: objectivement, je n'en ai pas grand chose à f°°°°° de refiler mes galons à cartes, ni à les "imposer" à toute force à tout le MA, tout endroit, tout statut, pas plus que je n'essaie de refiler des textiles filés main- tissés main- teint naturel: ils ne sont pas assez "chics" et vu le temps passé dessus, cela explose les budgets.

Tout ceci est valable pour tout reconz qui arpente ce forum.

[philippe-r]

Je ne comprends pas le sens de tes messages. Tu n'en es en rien visé mais tu sembles vouloir tout prendre pour toi.
Mon message est juste un message pour Drapier j'expliquais que je comprenais son désespoir suite à certaines choses qu'il évoque.
Conversation terminé.

[yrwanel]

Quand je parle textile dans mon explication ci-dessus, je ne parle pas des recherches sur les matières, le tissage, le nombre de fils au cm², etc.… qui elles sont utiles. Je pensais aux guéguerres sur l’utilisation de ces tissus (plus long/plus court, plus large/moins large, etc.……) le tout largement argumenté par des enluminures qui restent de toutes manières abstraites ou par des restes de 10 cm². Je ne parlerai même pas de ce qui a été retrouvé dans les reliquaires et qui devient la base de travail pour un copié collé national sur une période.
Pour ma période, puisque tu sembles l’ignorer, elle couvre de 440 à 680 et uniquement sur le peuple Franc. Elle est divisée en 4 parties du PM au premier tiers du M.A.3 et chaque période couvre moins de 50 ans. Des restes textiles de cette période existent, j’y accorde beaucoup d’importance. Contrairement à ce que certains pensent la quantité d'échantillon augmente tous les ans et Dominique Cardon lors du dernier congrès de l'AFAM à Douais a d'ailleurs salué les efforts fait lors de fouilles pour sauvegarder les restes organiques. J’accorde aussi beaucoup d’intérêt aux textes contemporains qui expliquent souvent mieux que n’importe quelle enluminure et donc je n’accorde aucun crédit aux interprétations douteuses que beaucoup en font. Les galons à carte devenu obligatoires sur ces tenues sous prétexte que cela fait plus barbare ou histo, bref rayé la mention inutile, n’est argumentée par aucune source réelle sur le territoire des gaulles pour les Francs mis à part 2 sépultures féminines. Donc je mettrai le prix qu’il faut dedans lorsque je serai sur que je n’investis pas dans une chose inutile ou hors contexte. C’est mon choix et contrairement à d’autre dans le milieu je ne l’impose pas mais je l’argumente. Jusqu’à aujourd’hui personne n’a pu me présenter une source masculine avec des gallons tissés à cartes sur cette période et utilisé par ce peuple dans cette région, par contre j’ai plein de sources de broderies.
En conclusion les recherches sur les textiles sont importantes et nécessaires. Se sont les bastons par articles interposés par des gens qui n’y connaissent pas plus que nous et qui veulent nous imposer une vision que je critique dans mon texte ci-dessus.

Effectivement, j'ai probablement zappé un truc..
Il m'avais semblé que ton message était en réponse au mien qui précédait.
Bilan, dans un cas pareil si tu t'adressais à Drapier, vu le nombre d'intervenants dans l'ensemble de la discussion, il est peut-être plus simple de spécifier que tu ne t'adressais que à Drapier, du genre : *** Drapier: (puis le corps de ton message).
Cela évite les éventuelles maldonnes.

[flaminia]

j'avoue que je pensais aussi que tu t'adressais à Yrwanel, je ne comprenais pas ton message du coup

[philippe-r]

Pour le point que tu as mis en gras, oui je répondais à ta question, je suis quelqu'un de poli.
Mais pour le reste où dans tes réponses tu me sites à tous vas, non, réponse général sur le sujet personne de ce forum n'est visé en particulier. Maintenant si certains se reconnaissent dans mes propos ben qu'ils se posent les bonnes questions. Sur ce......

[Pernifflas]

Une seule chose à dire(plusieurs, au final..): "tenir le marteau à l'envers". Question souvent d'avoir envie que ça concorde avec "mais j'aime bien tenir le fer du marteau alors...". Voilà ma conclusion actuelle, et pourquoi je ne participe plus qu'à la base de données faite avec Philippe. La plupart du temps, les "échanges" sur les forums sont des auto-congratulations sur des hypothèses qui sont formées sur une envie de conclure dans tel ou tel sens.. ça me fatigue.
Quant aux "pointures", souvent, trop souvent même, c'est un effet de pub" : on parle en termes vagues, on pose ses idées comme des axiomes, parce qu’on n'y connait pas grand chose.. fatiguant aussi, et ça ne donne pas envie d"y répondre (et tant pis pour ceux qui veulent s'y intéresser.. j'ai pas fait vœux de servitude à apporter des ressources actuelles ou anciennes..).

Ni dégoutté, ni énervé, juste blasé de voir que le schéma prédominant est toujours ce qu'on cite dans ce fil comme "coup de cœur". J'en ai eu et en aurait encore, mais jamais je n'irait pondre un truc sur le fait que ce soit compatible avec une autre idée, un autre objet, ... il y a des choses que j'ai achetées qui ne correspondent en rien à ma période, et c'est pour moi.. (et parfois ça ne tient qu'au degré d'impuretés d'un verre.."petit" détail mais qui change plein de choses, époque ou lieux.. ).
Là où j'ai de plus en plus de mal à aller vers la "communauté" des recons/passionnés, c'est que trop souvent on a du "c'est ainsi" approximatif pour plusieurs décades, parfois même d'artisans et ce même lorsqu'on leur demande, sources à l'appui, tel ou tel truc avec tel détail.. flemmardise (artisans ou non) de changer la méthode ou le mode de pensée? Soucis d'égo?
Au final, tant pis.. blasé, je trouverai bien à faire refaire l'objet que je veux, même si ça ne reste qu'un objet ayant pour but final d'être sur mon bureau..

Sur la question du partage de ressources, je n'ai jamais compris ce que j'ai découvert en entrant dans "ce monde", on se croirait dans une guéguère de labos pharmaceutiques qui veulent commercialiser un vaccin anti cancert deux semaines avant leur concurrent..

[Grand Inqui]

J'ai lu tous vos messages; beaucoup d'amertume chez certains.
Le GSM connait ce que connaissent tous les foras; la concurrence de FB, avec ses discussions instantanées, ses pseudo-amis, etc..... Ce qui manque aux forums semble être le pipi-caca quotidien; on poste son humeur, puis on va sur les fils meds: tout-en-un, FB est comme un super-marché; même moi y suis très présent; c'est ainsi, on ne lutte pas contre un courant si puissant, on s'adapte.
Un forum comme le GSM répond à d'autres besoins; les infos qu'on est sûr de retrouver, en premier: infos qui sont rapidement perdues, ou diluées, sur FB.

En ce qui concerne le GSM, c'est vrai; voilà encore deux ans, on nous taxait de playmobilite; c'était un forum de franches rigolades, et de franches engueulades, et FB n'était pas aussi omni-présent dans la vie de beaucoup d'entre nous; depuis, avec Yrwanel, Drapier et d'autres, les sources et les infos fusent, et on nous accuse de manque de vie, de chaleur, de débats enflammés.
Ou est le juste milieu?

Quoiqu'il en soit, je conçois que c'est déprimant pour nos sourceurs de poster des renseignements sans réponses, sans commentaires des uns et des autres; je conçois que certains ne fassent que de rares passages, pour glaner les renseignements qu'ils cherchent; mais à moyen terme, ce forum comme d'autres, risque de disparaitre; remplacé par quoi????

On assiste à la naissance de nombreux petits foras, spécialisés sur une période, une troupe, une approche particulière de l'évoc/reconz, mais tous les participants de ces foras assez confidentiels auront toujours besoin d'une maison commune; que ce soit le forum GMA ou le GSM, ou la Joyeuse Aguille.
IMAGINEZ, JUSTE UN INSTANT, QUE CES FORAS DISPARAISSENT, DU JOUR AU LENDEMAIN
Ne vous sentiriez-vous pas orphelins? n'iriez-vous pas vous lamenter sur FB, et...........demander des volontaires pour rebâtir d'urgence une nouvelle maison commune?

Gérer ces foras, que ce soit la J.A., le G.M.A ou le G.S.M. demande une grande persévérance, particulièrement dans ces périodes de doute et de mutation des comportements; on y investit de l'argent (pour payer l'hébergement) et surtout du temps, beaucoup de temps; le jour ou l'on sentira que ces foras ne répondent plus à un besoin, on ne les laissera pas mourir à petit feu, on les fermera.
Beaucoup se lamenteront; on se lamente toujours..............quand c'est trop tard.

[Orso]

Salut grand Kiki !

Le forum du GSM a une particularité que n'ont pas la JA qui ne s'occupe que des "Loques" ou celui des GMA qui est le Forum d'une compagnie qui a juste laissé entrouvertes ses portes mais qui par les parti-pris des fondateurs a forcément donné une orientation beaucoup plus restrictive.

La seule "unité" si l'on peut dire du GSM c'est celle de la région, mais le Grand-sud est vaste donc même là il y a, à la base une obligation d'ouverture.
Ce qui m'amène à sa spécificité " son éclectisme " incomparable .

Je partage pas forcément toutes tes interventions,
mais là je pense que ton analyse est simplement juste et la réponse est dans la citation de ta signature :
" Tu auras contre toi ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout ceux qui ne font rien du tout!"

[Richard le Normand]

Pour ma part, je fais parti de ceux qui principalement consulte le forum, et ne poste que lorsque je présente une réalisation pour analyse.
Je poste peux pour l'instant et je participe peux à la grande majorité des fils existant, mais ce n'est pas un manque d'intérêt, peut être juste un petit manque de temps.
Mais pour moi le GSM comme la JA ou les GMA sont des entités absolument indispensable pour notre évolution à tous, et les discussions, même si certaines sont enflammées, restent indispensables pour l'évolution de notre passion à toutes et tous, il ne faut pas se décourager.
Pour finir, comme dans toutes société, ce forum regroupe un tas de personnes et de personnalités très différentes, mais c'est aussi ce qui fait sa richesse. Or personne ne réagit de la même façon à tel ou tel sujet ou conversation. Certains (nes) vont le prendre d'un façon, d'autres d'une façon différentes, voir de travers. C'est comme cela, ont n'y peut pas grand chose, si ce n'est de demander un complément d'information si l'ont pense avoir mal compris ou interpréter un mot, une phrase ou un post.
Pour conclure, continuez comme cela, ne changez rien, ont tient à vous et à votre travail d'information qui nous aide tant dans nos démarches (évocation ou reconstitution).
Merci à toutes et tous.

[michel du conflent]

oh punaise.....j'avais oublié comment qu'on pouvait se prendre la tête....
l'expertise, à mon sens , c'est plus une envie qu'une reconnaissance recherchée....
je pourrais vous parler d'un castelologue/archéo/plongeur de mes amis....si discret et si concis, qu'il apparait tout petit au yeux de la plèbe ....et c'est fou comme ça lui plait, et c'est fou comme je l'aime comme ça....

mon bon drapier, ne vient pas en turluland avec des concepts comme ça ! porte ton godet , un chaperon, un mantel....et une grande envie de rigoler, sinon tu vas te faire chier....

je conçois ce que tu décris dans la génèse de ce topic, mais je suis étonné que tu veuilles que d'autres dupliquent ta vision de l'apport au collectif...
je remets le forum comme j'imagine qu'il était à Rome ou comme l'était l'agora plus tot : il devait y avoir des tribuns bavards, locaces et convainquants, mais il devait y avoir aussi quelques domini qui écoutaient sans mot dire, se faisant une idée genérale de la chose publique à un moment donné....en furent-ils les fossoyeurs pour autant ?

je suis rustique, je prends ce qui est bon et je n'offre en retour que mon ressenti : wouaw! super cette source! merci...
après je prends un plaisir réel à deconner, à papilloner , je taquine l'alexandrin de temps en temps....
ou l'imparfait du subjonctif,
mais pour moi c'est jouissif...
et s'il appert que le monde se saisisse de celà,
je trace d'autres routes et cherche d'autres cas....
on m'a lu, y'a longtemps, croiser le fil ici
avec untel , arguant de tel ou tel soucis
ce ne fut que passade, et 'jen suis bien guéri...
c'est le jeu qui m'anime !
soyez donc magnanimes,
concevez mes amis
qu'on est fort bien lotis
d'avoir des âmes stables, érudites et férues
qui donne de leur temps , et de leur vie peut être
pour abreuver de sens nos pauvres petits êtres
pour les tirer d'un monde et de gouaille et de cul...
si vous admettez ça, sans rien d'autre en échange
vous siègerez un jour au coté des archanges......
car il était écrit aux strophes du grand livre: "ma main gauche ne sait ce que droite délivre....

allé, on sourit, les beaux jours arrivent