Grand Sud Médiéval

Je ne suis pas QUE sur ce forum...

Je fais de la "reconz" depuis... un peu plus de 10 ans, y compris la fréquentation d'une série de fora que je ne "suis" pas forcément très assidument.

Voici ce qui m'est publié (très récemment) sur un forum:
Vous avez été banni de ce forum.
Pour la raison suivante : pioche les infos des autres sans les créditer...

qui fût alimenté par mes soins par pas mal de références de bouquins..... et même des liens web...

Lesquels furent repris ou (re)trouvés par d'autres personnes.

DONC: depuis 10 ans, je ne ferais QUE "pomper tout le monde".....

Dites-le moi, svp, auquel cas, pour éviter que certaines personnes ne se sentent "pompées", je supprime tous les liens et références, dossiers, que j'ai mis (indûment) sur ce forum!

Si je comprend bien, on te reproche surtout de ne pas citer tes sources.

Dans le cadre d'un lien web, vu qu'il suffit de cliquer dessus pour avoir la source l'accusation ne tiens pas. Pour ce qui est des bouquins ou des articles je n'ai pas le souvenir que tu ais omis de citer l'éditeur ou la revue. Mais je pense que cette sanction vient peut être et surtout des citations provenant d'un particulier sur un autre forum que tu aurait pu avoir fait. Il est possible que par souci de discrétion afin de ne pas impliquer ces personnes dans des querelles stériles fréquentes sur les forums tu ne les ais pas citer. Il est possible que malgré cela elles se soient reconnues et en aient pris ombrages.

Question : as tu eu au moins un petit avertissement avant d'avoir été banni ? Si tel n'est pas le cas ça sent furieusement la petite vengeance mesquine. Car dans le cas d'un oubli ou d'une vexation involontaire le premier réflexe d'un quidam à peut près normalement constitué serait une simple demande de rectification ou de droit de réponse. Je ne pense pas que tu sois quelqu'un à ne pas reconnaitre tes éventuelles (rares) erreurs ou oublis.

Donc le mieux est peut être de demander aux responsables du forum qui t'ont banni de supprimer toutes les citations, messages, liens web etc que tu as mis sur ce forum ingrat. Et si il ne le font pas ils seront pour le moins en contradiction avec l'accusation qu'ils t'ont fait vu qu'en faisant cela tu ne fais que rectifier ta soit disant faute. Il en résultera ainsi un appauvrissement notable de leur forum, cela serra bien fait pour leurs gueules et ainsi prendront-ils peut être conscience de leurs con... euh bêtise. Tu peux aussi citer le nom de ce forum afin de leurs faire la publicité qu'ils méritent. Et après tout cela, le mépris me semble être l'ultime chose à faire qui soit de bonne aloi.

ricou tu as lut dans mes pensées !!!
(et je savais pas comment l'exprimé )

continus Yrwanel !!!!!

Encore un modérateur pas très "Modéré"

Ne change surtout rien a ce que tu fais ici. Tes infos et liens sont inestimables. Et si il y a un oubli de sources, il n'est en effet pas difficile de demander gentiment une rectif.

Je profite donc de ce fil pour te remercier pour la somme d'infos que tu diffuses sur le forum

Je crois savoir d'ou vient la plainte; pas de bol, c'est aussi une copine, qui assure aussi dans ce domaine; je suis donc le cul entre 2 chaises.
En ce qui concerne l'exclusion d'un forum, et quelque soit le motif, rien à redire, Yrwanel; chacun fait ce qu'il veut chez soi. Bon, il y a heureusement plusieurs autres forums meds ou tu peux t'exprimer sans souci.

suis pas un grand connaisseur mais je pense que tu n'as rien à te repprocher de ce que je vois sur les fofo que je fréquente...

bien au contraire , fainéant comme je suis , suis bien heureux de tes travaux ....

Ricou de Linar a écrit:Si je comprend bien, on te reproche surtout de ne pas citer tes sources.

Il est exact que il soit arrivé UNE FOIS de ne pas avoir cité la "source": je me suis expliquée avec la personne, me suis excusée, lui ai conseillé de venir voir toutes les fois où j'ai signalé QUI avait trouvé les liens...
Idem, je lui ai demandé de venir voir ici, pour constater que figuraient un TRES solide paquet de liens qui ne "devaient rien à personne", preuve AUSSI que, des fois, je suis relativement capable de chercher... et de trouver, comme une grande!
Que, du coup, il pouvait AUSSI arriver que je "trouve après" Bidule, Machin, Brol ou Bazar.

Il se fait AUSSI que le "dernier truc à la mode" serait que la "première personne" qui a trouvé un lien sur le web, une illustration, un livre, serait en quelque sorte "propriétaire" de ce lien et serait en droit de réclamer qu'on la cite comme "trouveur en preum".
Ce genre de revendication provient AUSSI d'un "certain forum" où je ne mets jamais un pied... (par force, j'ignore ce qu'il y a dessus, et franchement, prendre un lien qui a une référence + rechercher une image plus pertinente que la "référence" je suis incapable de savoir d'où ça sort si elle est "toute seule" - cela arrive... on fait quoi?)

DONC, toute personne qui s'aventure à arpenter le web et à trouver des liens (ou des livres en librairie) et les met sur un site, DEVRAIT savoir qui publie quel lien sur quel forum en 1er (tenir un carnet) pour citer quand elle met ce lien !.. (juste que en 10 ans de reconz, des liens, j'en ai trouvé, même pas très douée..., mais ça, "on l'oublie").

Ricou de Linar a écrit: Dans le cadre d'un lien web, vu qu'il suffit de cliquer dessus pour avoir la source l'accusation ne tiens pas. Pour ce qui est des bouquins ou des articles je n'ai pas le souvenir que tu ais omis de citer l'éditeur ou la revue. Mais je pense que cette sanction vient peut être et surtout des citations provenant d'un particulier sur un autre forum que tu aurait pu avoir fait. Il est possible que par souci de discrétion afin de ne pas impliquer ces personnes dans des querelles stériles fréquentes sur les forums tu ne les ais pas citer. Il est possible que malgré cela elles se soient reconnues et en aient pris ombrages.

Franchement, Ricou, si JE devais prendre "ombrage" chaque fois qu'on a retenu un truc que j'ai dit.... (sans parler de mise en cartes que j'ai créée, qui ont été copiées et recopiées sans que je ne sois citée...).
Un exemple: Depuis mes "débuts" (en reconz) j'ai prôné que les textiles modernes n'avaient pas toujours grand chose à voir avec les productions de l'époque, et qu'en étant perfectionniste, il fallait filer, tisser, teindre, etc.. comme à l'époque en respectant les "armures" (point de tissage). J'ai fait ch** en bouleversant pas mal de trucs. . Un forum l'a mis en tête en spécifiant que c'est un idéal difficile à atteindre. J'ai pas fait la crise parce que "je ne suis pas citée": au contraire, c'est flatteur!

Ricou de Linar a écrit: Question : as tu eu au moins un petit avertissement avant d'avoir été banni ? Si tel n'est pas le cas ça sent furieusement la petite vengeance mesquine. Car dans le cas d'un oubli ou d'une vexation involontaire le premier réflexe d'un quidam à peut près normalement constitué serait une simple demande de rectification ou de droit de réponse. Je ne pense pas que tu sois quelqu'un à ne pas reconnaitre tes éventuelles (rares) erreurs ou oublis.

Pas d'avertissement... que dalle...Décision unilatérale. Pas moyen de communiquer non plus...

A savoir: ce mécanisme, totalement identique, s'est produit sur le "Collectif mérovingien" (rien à voir avec le Musée itinérant, je tiens à préciser), et Terame: ces 2 concepts avaient été imaginés dans mon crâne, soit un "forum" assez fermé je reconnais, destiné à la pure recherche et expérimentation, comportant des personnes avec des formations différentes et complémentaires.
Cela permettait d'expérimenter, y compris éventuellement par l'absurde, de faire des "passerelles" entre civilisations et/ temporelles, travail que les "textileux" font: croiser, aller voir comment c'est aileurs, comparer, etc ( lisez les bouquins anglo-saxons, vous verrez!)
Exemple: l'épingle de cheveux mérovingienne: chignon? tresse? autres? comment que le voile s'accroche, comment que ça tient (on avait même été voir comment s'attachait un "bibi" de mariage type 1930...)


Virée, clac, d'un coup...Sont restés sur ces forums: tous les liens que j'avais posté (ce qui permet de les "repiquer"), les bibliographies, certaines méthodologies de travail (perdues pour moi, assez idiote de ne pas en avoir fait un double pour mes archives...), certains postulats en ébauche dont.. époque Terame: la présence de coton en Occident, "révolutionnaire" à l'époque, par ex..

Au total, cela devait aboutir à la parution d'articles thématiques....."On" en a repris l'idée....

Ricou de Linar a écrit: Donc le mieux est peut être de demander aux responsables du forum qui t'ont banni de supprimer toutes les citations, messages, liens web etc que tu as mis sur ce forum ingrat. Et si il ne le font pas ils seront pour le moins en contradiction avec l'accusation qu'ils t'ont fait vu qu'en faisant cela tu ne fais que rectifier ta soit disant faute. Il en résultera ainsi un appauvrissement notable de leur forum, cela serra bien fait pour leurs gueules et ainsi prendront-ils peut être conscience de leurs con... euh bêtise. Tu peux aussi citer le nom de ce forum afin de leurs faire la publicité qu'ils méritent. Et après tout cela, le mépris me semble être l'ultime chose à faire qui soit de bonne aloi.

Il paraît que des informations, des textes, des "théories" ou des liens, une fois publiés sur un forum "font partie du domaine public", donc "on" peut s'en servir...
(enfin... pas tout le mode peut s'en servir)

Depuis, je me garde de publier mes "théories" ... pour ne pas me faire piller (y compris par une certaine revue, en son temps.. qui a refusé de citer sa "source": c'est sur un forum, donc c'est public!) .
Parce que si "on" me vire, je n'y ai plus accès et les modos de service se sentent libres de faire ce qu'ils veulent... Y COMPRIS, à l'occasion, de ressortir des vieux brols poussiéreux et obsolètes et les remettre sur le nez.

Paraît, aussi, que farfouiller sur un sujet potassé par une autre personne serait également du "pillage"!
Il semble aussi qu'il y aie des "chasses-gardées" sur certaines techniques et/ou couleur! Techniques figurant sur le Web ou dans des bouquins.
Bilan logique:
" Avis à la population: si une personne fait la recherche sur le costume XVème toulousain, il sera le "seul autorisé à chercher, tout autre personne ne fera que du "pillage"!"

Objectivement, au delà de cette démarche (imbécile) à laquelle se livrent certaines personnes, on peut se poser de façon plus générale la question des "fora" et d'internet... de la communication et du "partage".
Sans oublier que certaines personnes se plaignent que d'autres font de la "rétention d'informations", les mêmes qui n'hésitent pas à piller, très souvent!

Sujet intéressant, même s’il est issu au départ de réactions contestables.
Alors, si je comprends bien, le fait, dans le domaine qui m’intéresse, de faire référence à « La classification des épées médiévales d'Oakeshott » impliquerait que je mentionne toutes les personnes y ayant fait référence sur ce forum (sur les autres ?).
Il va de soi que si je m’inspire de cette classification, je la cite.
De même qu’il va de soi que si je m’inspire des travaux « personnels » en termes d’archéologie expérimentale, de réalisations pratiques, un travail d’analyse qui ne soit pas un « copier-coller » sur internet, d’une personne qui nous aura fait l’honneur de les partager avec nous, je la cite.
Maintenant, que je découvre un lien que quelqu’un avait déjà trouvé et me le faire reprocher, c’est du grand guignol.
On va se retrouver dans le cas de ceux qui s’approprient le terme « médiéval », avec ceux qui veulent aujourd’hui s’approprier la notion de « bibliographie ».
La vanité humaine, pour être poli, n’a décidément pas de limites.
En ce qui te concerne, yrwanel, je n’ai aucun doute sur ta probité et je rejoins Adelard à dire que je te remercie pour tout ce que tu fais, j’en suis même impressionné.
PS : Je te rejoins sur la question de l’intérêt à poster ou se manifester sur un forum.
Cela, et l’agressivité latente de certains, n’incite vraiment pas à s’investir à le faire.

Pour tout ce que j'ai pu lire comme publications sur les forums de la part d'yrwanel, il n'y a pas de volonté d'appropriation.
on ''ne fait que'' redécouvrir des Sources. si il devait y avoir ''vol'' il faudrait voir avec le créateur de ces sources.... en toute logique. un peu d'humilité !

OK: je reconnais que je pars d'un "exemple personnel"... mais, finalement, qui pose pas mal de question sur certaines attitudes et revendications qui peuvent atteindre tout le monde qui fait de la recherche, qu'elle se passe à "petit niveau" ou à des niveaux plus élevés.

Et c'est là que, niveau "dynamique" de certains fora ou modos ou participants, je ne comprend plus rien.. (normal: je suis vieille, blonde, etc...)

Je me permets de prendre des cas concrets, or reconstitution, hors archéo-méd.
1/ je suis ergothérapeute... et me retrouve régulièrement soit directeur de mémoire, soit lecteur de mémoire (et même des fois rédiger des articles)
- En principe, si UN sujet de mémoire a été déposé, les suivants ne peuvent "faire la même chose"... quoi que, suivant certaines conditions:
- il y a un "délai d'attente" avant que de reprendre un sujet, éventuellement (les techniques, les outils, le matériel, les...) peuvent évoluer et amener un autre abord de la prise en charge du patient.
- un sujet déjà traité était trop "vaste" et un suivant peut développer un point de ce sujet: "to be continued". Ex;: 1 er mémoire sur le conte chez les handicapés: vaste sujet = 1er mémoire ouvrant des pistes. Depuis, je pense que on en est à... 10 ou 15 mémoires sur le sujet, s'appuyant sur les 1er travaux (cités)
- Quand on fait un mémoire (un article, un....), je crains qu'il n'y aie des références assez "incontournables"....livres ou web. Faut-il aller fouiller QUI a cité la 1ère fois ce livre, article, lien web? => faut-il demander à la 1ère personne qui a cité ce livre (etc.) en référence la "permission" d'utiliser aussi cet ouvrage?
(ça, c'est du jamais vu)
- Il arrive que, dans 2 écoles différentes, en parallèle, soit étudié par un étudiant un "même sujet": et c'est LA que cela devient intéressant!
Que je sache, dans le monde universitaire, des équipes éparpillées aux 4 coins de la planète travaillent sur un même sujet, échangent, font des recherches en double aveugle, comparent, etc..
Des fois, cela s'engu***. Souvent: les échanges s'enrichissent et ils publient en commun OU en parallèle.

2/ herboriste..;
Vu que il n'y a que un nombre limité de "plantes autorisées", le tour est presque "vite fait" quant aux monographie de plante =>
- une plante ne peut faire l'objet d'un TFE que 3 ou 5 ans (je sais plus) après le dernier TFE sur le sujet. Vu que la recherche scientifique évolue (législation, etc.), après ce temps, il y aura de nouveaux éléments, l'étudiant présentera un autre abord, etc...

Dans les deux "cas": pas de "crise de nerf" sur des "chasses gardées" de références, pas de "crise de nerf" parce que le suivant arrive à des conclusions identiques, ou de "crises de nerf" parce que les avis différent!
(quoique, quoique des fois...Il vaut mieux se radiner avec des sujets-bateau ou "politiquement acceptés")

Dans "mes domaines" (professionnels) il est arrivé TRES RAREMENT qu'un étudiant aie totalement "pompé" un sujet...exemple: tout un mémoire fait en France, sans changer une virgule, pour le défendre en Belgique. L'ennui est que, pas de pot, un membre du jury connaissait ce mémoire français... Il y a eu comme un malaise!

Pour revenir au textile, je me permets de citer un bel exemple:
Collingwood a fait un boulot formidable en tissage à carte, TOUTES les techniques.
Nancy Spies a "continué" ce travail en s'attachant à l'étude des galons brochés.. en citant Collingwood (déjà) + une très belle série d'ouvrages et une bibliographie blindée (où on retrouve des ouvrages figurant chez Collingwood: il y a des incontournables).

En outre, le "travail de recherche" est AUSSI, au départ de mêmes références, d'être capable d'en faire la synthèse et d'isoler les éléments pertinents sur lequel s'appuie ce travail...

Là-dessus, dites-moi si je me goure, où et comment..
J'ai jamais dit que j'avais unilatéralement "raison"!

yrwanel a écrit:Il se fait AUSSI que le "dernier truc à la mode" serait que la "première personne" qui a trouvé un lien sur le web, une illustration, un livre, serait en quelque sorte "propriétaire" de ce lien et serait en droit de réclamer qu'on la cite comme "trouveur en preum".

Et le vrai propriétaire de l'œuvre qui a scanné l'image pour la mettre sur le net ils s'en carrent le cocotier sur l'air de la Paimpolaise je présume, non ? Si on suit cette logique, le premier gus qui a trouvé la porte d'entrée de la BNF est donc le propriétaire exclusif de ce lieu.

Y'a des moments où quand j'entends parler de ce genre de personne il ne me viens qu'une seule question à leurs endroit : comment autant de bêtise peut-elle tenir dans un aussi petit cerveau ?

yrwanel a écrit:En outre, le "travail de recherche" est AUSSI, au départ de mêmes références, d'être capable d'en faire la synthèse et d'isoler les éléments pertinents sur lequel s'appuie ce travail...

Est SURTOUT. Sinon, c’est de la compilation. Suffit pas de dire, en ayant vu une enluminure, le 13 janvier 1142 c’était comme çà. Ben oui, il existe une démarche scientifique, une méthodologie.
Ceci dit, tous les chercheurs ne disent pas forcement « dans l’état actuel de nos connaissances » ou ne relativisent pas leurs discours en disant « je pense que », et certains omettent de préciser qu’ils s’appuient sur les travaux d’autres avant eux.
Nous n’avons pas inventé la vanité. Cedric parle d’humilité, j’approuve.
Dans tous les travaux que j’ai encadré, l’étape de la bibliographie et du recoupement passée il y a l’étape de l’expérimentation en vue d’apporter un éclairage nouveau, compléter ou bien invalider ce que l’on pensait acquis (on est sensé ne pas le savoir avant les résultats, hi hi hi, combien de fois j’ai vu que l’on trouvait ce que l’on cherchait, l’esprit humain ayant une tendance extraordinaire à « occulter » ce qu’il ne veut pas voir). Puis le travail d’analyse et de conclusions qui ne seront jamais que « Personnelles ».
Tout cela passé au rouleau compresseur de ses pairs, la plupart ayant contribués de près ou de loin à l’élaboration du travail (c’est la limite de ce système, juge et partie, mais il n’en existe pas d’autre. Je parle d’un milieu universitaire).
Ce qui limite également la confiance que l’on peut attribuer à nous sources, si nous n’avons pas compris qu’elles étaient cantonnées à « l’interprétation d’une personne » et à son influence dans la société qu’elle fréquentait (voir épistémologie, histoire de la science etc.) Il faut savoir relativiser.
Dans tous les cas, bien sur que l’on s’appui sur les travaux de ceux qui nous ont précédé.
Ne pas le reconnaître est une imposture, et s’en estimer seul détenteur une supercherie.

Ricou de Linar a écrit: petit cerveau ?

La réponse est dans la question !

Mais Ricou, je revendique d’avoir été le premier à mentionner la page de « Lili la gourmande » sur notre forum.
Il est vrai que j’ai oublié de mentionner que l’avaient cité « Jojo le braque », sur le forum de « Certaines l’aime chauve (merci, Frédéric DARD, mon maître) » et de « Manu la biroute » sur celui de « C’est quand tu veux ».
Mais j’ai des sources (et pour cause).
Oh, bêtise, quand tu nous tiens.
Yrwanel, continue de nous enchanter de tes découvertes !

Whaaaah.. un fan de Frédéric Dard!
Audiard aussi?

(Desproges? Les Marx Borther's? Monthy Python?....)

QUI est le "preum" à avoir vu les films, entendu les sketch? mmm?????
( paske là, je fais du pillage......)

un moment de détente:
http://www.youtube.com/watch?v=Ts2xDQxaZt8

http://www.youtube.com/watch?v=WlBiLNN1NhQ