Reconstitution historique sourcée : jusqu'où ?

[marco]

Moi, je préfère le terme "évocation". Mais bon, ce n'est que de la sémantique.

Flaminia : éviter de reconstituer quelque chose parce qu'on n'en a pas trouvé de sources, c'est certes une philosophie qui a ses limites car les connaissances (les nôtres et celles des archéologues) évoluent tout le temps mais cela évite de délibérément réaliser quelque chose dont on est quasiment certain que ça n'a pas existé. Après, c'est à chacun de voir... On s'en tient à ce dont on est certain ou on se permet de prendre des libertés en toute connaissance de cause... Personnellement, j'ai fait mon choix. Ton association a fait le même.
Pour ton histoire de tablier, tu n'as pas trouvé de sources permettant de prouver à 100% que cet accessoire était avéré pour ta période de reconstitution. Bon! Cela pourrait poser un problème s'il n'y avait pas de solution de contournement. Dans le cas présent, il y en a justement une et elle est prouvée par des représentations. Que demander de plus?
Personnellement, je pratique la reconstitution historique pour moi. Je me suis donc fixé une limites dans ce que je m'autorise et cela me satisfait au niveau de ma démarche. Et tant qu'à présenter au public quelque chose, autant leur montrer des choses dont on est certain plutôt que de risquer de leur montrer des choses fausses. Bon, d'accord, 99.99% de ce public n'en aura rien à faire et ne se souviendra pas de plus 10% de ce que tu lui aura dit et montré. Mais qu'importe. Autant que ces 10% soient crédibles plutôt que sujet à quotion. Non?

[flaminia]

justement, le noeud du problème est là à mon sens, si on ne doit dans une troupe n'accepter que le 100% certain, on risque de finir à poil, car la limite est où? avec le 100% on va pouvoir demander si le mouton est une race d'époque, ou si le filage est d'époque, ainsi que la teinte, ce qui me pose problème c'est que, je peux me tromper, mais on fait tous aussi avec sa conscience et que je ne crois pas que le peu qu'on ai trouvé en source soit le reflet de la réalité, et que en faisant comme ça, je trahi peut être la réalité historique; par exemple un torchon noué, je sais bien que ce n'est pas du tout pratique, je mettrais plus volontiers des épingles, mais je n'ai pas de source, ce détail est il assez important pour mériter des recherches qui n'aboutiront probablement pas, surtout pour un accessoire porté pendant 2h ?
donc, je porterai un torchon noué en priant pour qu'il ne se détache pas au dessus du feu et pendant que je porterai une marmite lourde, ce serai dommage de restituer un accident ménager
la question est de la justesse du jusqu'ou faut il aller et je n'ai pas d'autre exemple en tête, peut être peux tu en donner?

[marco]

je ne crois pas que le peu qu'on ai trouvé en source soit le reflet de la réalité

Si on en a trouvé, c'est forcément la réalité. Si on n'a pas trouvé, il y a un risque que ce ne soit pas la réalité.
Maintenant, tu acceptes ce principe ou tu ne l'accepte pas. Libre à toi. Mais sache que ton association a choisi, elle, de suivre cette méthode et je ne crois pas que ses membres se trimbalent à poil. Si tu n'acceptes pas les bases définies par les membres de ton association, trouve t'en une autre qui correspondra plus à tes attentes.

[flaminia]

la troupe ne demande pas non plus que je sois 100% d'accord avec tout, du moment que je pratique ce qui est demandé après on est tous des êtres humains avec nos pensées.
le reflet de la réalité peut se discuter, car les classes dirigeantes sont surreprésentées en enlu, en statues et les artefacts sont en général des pièces d'aparrat et pas ce qui était porté par la majorité de la population, donc, ce qu'on trouve n'est pour moi pas un reflet de la réalité de l'époque, et c'est là que mon opinion patine, je fais ce qui est sur, mais je ne suis pas sure de bien faire , et là au moins on est à peu près d'accord sur le doute

[yrwanel]

Dans le match Malko- Flaminia:
il y a du pour et du contre...
Dès qu'il s'agit de patrimoine immatériel ou de trucs qui ne laissent pas de traces, on est effectivement "mal".

Il y a des "périodes-endroits" où on n'a pas retrouvé de chaussures (ou assimilés), peu importe la matière au demeurant.
"On" en conclut- pas de traces, pas de preuves- que "yapa".
Nous sommes bien d'accord, aussi, que dans certaines régions du monde, des populations entières se déplacent sans "chaussures/ protège-pieds": une abondante couche de corne naturelle compense.
Faut peut-être, du coup, analyser le climat où vivent ces populations "sans protège-pied", le type de sol, d'activité, aire de déplacement, saison, etc..
Dans tous les cas, que je sache, sibériens (y compris en fouilles très anciennes), eskimos, etc. EUX portent des protège-pieds, peu importe la matière du reste.
Il faut peut-être aussi retenir que, à moins d'une TRES solide et brutale mutation des humains, la physiologie n'a pas beaucoup changé, et certainement pas en 3 ou 4000 ans. Le MA n'est pas si loin.
Admettons (ce qui n'est pas faux) que nous soyons devenus des "douillets", mais dans tous les cas, en hiver, sans "protège-pieds", bonjour les engelures (au minimum), les orteils gelés (1 rien emm***) surtout dans des populations qui se déplacent majoritairement à pied, y compris à la mauvaise saison.
90% de ruraux = au minimum nourrir les bêtes, chercher l'eau au puits, chercher le bois pour le feu, etc..
Et même sans gel, par 0 à 5°, genre bien pluvieux, pieds nus, c'est pas glop.
En intérieur: le sol est froid...Il n'y a pas 20° dans les chaumières (dans les châteaux non plus).
Pareil pour les mains, du reste. Spontanément, sans "gants", on les réchauffe avec le souffle, on les cale sous les bras... (on est mal pour traire les vaches et chèvres, du coup, ou ramener le bois).
Raison physiologique? le corps essaie de garder sa température (36,7°) nécessaire à son bon fonctionnement général. Si il fait "pas chaud", il n'arrivera pas à conserver dans l'ensemble du corps cette température de "bon fonctionnement" => le sang va abandonner les extrémités qui sont des surfaces de grosses pertes de chaleur pour se concentrer sur l'essentiel: système digestif/ respiration/ coeur.
Alors oui, le corps peut ralentir ses fonctions vitales mais pas indéfiniment et les exploits de certains saints/ermites et équivalents sont des exceptions, moyennant un entrainement pas à la portée de tout le monde.
Argument physiologique qui plaide en faveur de "protège-extrémité".

Un autre argument, qui ne passe pas par la case archéo ou historien ou "traces matérielles", est une étude de toubib, un orthopédiste, si ma mémoire est bonne. Il a étudié les formes des pieds sur le plan ostéo: les pieds de population "sans chaussures", de population à chaussures, à "protège-pied", ( à pompes modernes, dont les hauts talons, ce qui nous sort du MA). Il se fait que, à la longue, les appuis suivant "avec ou sans", dont l'ostéologie (et les éventuelles pathologies) ne sont pas identiques.
=> cela a permis d'examiner les pieds en paléo-pathologie et d'affirmer, MEME SI "on n'a pas de traces", que godasses (et assimilés) y avait dans nos régions et dès la préhistoire...).

Tout ce discours pour illustrer que nos notions de "traces" (inexistantes) doivent peut-être revues à la lumière qu'autres disciplines, ni archéo, ni historiens, ni "représentations".

Autre "détail", pas "histo-archéo" passe par un truc "animal-humain" (nous ne sommes que des animaux.. pas franchement toujours évolués, à l'occasion) => on fonctionne suivant la pyramide de Maslow, incontournable et surtout facilement compréhensible!
http://semioscope.free.fr/IMG/gif/pyramide_maslow.gif
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins
(voir: développement du système)

Pour en revenir au tablier: certains savoir-faire, au MA, requéraient une expérience, un apprentissage assez conséquent. Peut-on imaginer certains métiers "sans protection": forgeron, maréchal-ferrant, etc. "sans tablier de protection" (=> la matière utilisée pour pas flamber ou se prendre un mauvais coup).
Idem les métiers où on se cochonne très vite (boucher) à une époque où la lessive est manuelle et le textile, même de lambda, coûteux?

La question s'est déjà posée quant au PQ (ou faisant fonction) au MA. Pas de "trace" (pas plus que nos PQ modernes...).
"yapa" donc on ne s'essuie pas.
Yep.
Faites le test. Ne vous torchez plus le derrière pendant 1 ou 2 semaines. Faites cela pendant les vacances et loin des gens, ce serait gentil niveau olfactif.
J'attends vos réponses après cette expérience.
(surtout si vous vous chopez une "ch'tite courante")

ET... pour revenir au "pas de trace-yavaipa", je ne cache pas que il arrive que les doctes historiens et archéologues arrivent à sortir des trucs d'un surréalisme total où il m'arrive de me demander si ils sont munis d'un minimum de "bon sens commun". (cela me vaut quelques solides fou-rire)
En "immatériel" et "périssable", il existe d'autres outils de "décorticage" qui permettent de "baliser" un peu. Et d'éviter des couenneries, tant dans un sens que dans l'autre.

Là-dessus, la troupe de Flaminia est libre d'interdire les tabliers "paske pas de trace", personnellement c'est pas mon problème. Cela peut être intéressant d'expérimenter la masse de lessive (à faire à la main...) et/ou les accidents de type domestique, ce qui nous changera des assertions que toutes les nanas claquaient en couche et très jeunes. On aura des statistiques de décès des ménagères sur accident domestique.
(=> l'expression: la femme au foyer...)
Au moins pire, les messieurs seront marron pour repayer une nouvelle robe à madame. (au tarif médiéval du textile, bien sûr)

[flaminia]

tu es très drole Yrwanel
bien sur je ne conteste pas qu'il faille s'appuyer sur des sources, je veux dire qu'il faut aussi être prudent sur l'absence de sources, si on continue de chercher c'est bien qu'on ne sait pas tout, et affirmer que faute de source l'utilisation de tel objet ou tel vêtement est certaine ou pas, peut être une erreur, je préférerai dire, qu'on n'a pas trouvé, la seule chose qui pourrai m'assurer que tel chose n'existait pas, serai de trouver un texte qui parlerai de l'objet comme étant une nouveauté.
en attendant, je vais tester le nouage d'un torchon tablier, voir comment ça tient un gros noeud dans le dos, au pire une épingle discrète, aidera la tenue de la chose

[yrwanel]

pour revenir dans le cadre du sujet, soit "jusqu'où la reconz sourcée", qui ne concerne pas QUE le MA, voici un exemple de reconstitution de galon: Hochdorf, -500 BC et la démarche de Lise Raeder Knudsen:

http://www.tabletweaving.dk/research/re ... f-germany/

Vous constaterez que, d'après "certains critères de reconz", sa démarche n'est pas non plus "histo"!
- fils industriels
- tissage en basse-lice alors que pour cette période il est communément admis l'usage d'un haute-lice à pesons
- cartes en matière actuelle
- etc., etc.

Actes du colloque de Lattes- 1999: restitution par un tisserand d'un taquetté d'Antinous
- métier basse-lice et pas à pesons
- "petite largeur" à contrario des métiers d'Antinous (à 2 tisserands...)
- travail avec des "tas de cadres". Antinous: 4 cadres.
- fils modernes
- densité de chaine inférieure à celle de la pièce archéo (45fils/cm)

Je peux encore vous en mettre un "paquet" d'exemple de ce type en textile, d'essais de reconstitution, avec, au minimum, UN si pas plusieurs éléments "non histo sourcés".
=> toutes ces expérimentations sont juste bonnes à foutre à la poubelle?
Ces expérimentations sont le "MAL"?
°°°°°Ces artisans "sortent du ruisseau" (ou du bas de la rue, comme ailleurs quelqu'un l'a proclamé)?
DONC: les expérimentations, y compris le tissage à main sur métier "moderne" avec fils industriels c'est d'un nul total, les tissus full industriels sont le "BIEN"?

(le métal industriel également, etc, etc...)


°°°°° que ces personnes qui dégoisent et sont même pas à la limite de la diffamation, elles diffament, aient AU MOINS le courage de venir s'exprimer ici.
Idem leurs larbins baveux et rampants.

[Adelard l Errant]

Moi je pense que tu te prends trop la tête...

Fais ton truc et on verra qui saura faire pareil...avec un minimum de respect pour la démarche choisie et ce jusqu'au bout.
Car on s'en fout au fond des termes, c'est le respect de "Sa propre démarche" qui importe qui doit être claire pour soi et le "public".

De toute façon tu n'es pas histo, tu n'es pas du moyen âge (ou presque) .....

[yrwanel]

Mon message au-dessus du tien est surtout à destination de "certaines personnes" (ou leurs sbires asservis), plus acharnées à se la jouer "super intello" de la reonz' et tenter de se hausser en démolissant.
Pas le genre de personnes "constructives" et dont l'état mental relève plus du fumage de moquette en grand!
(j'ose espérer que leur moquette est histo!)

[drapier]

Autre exemple de bon sens sur les tabliers: je ne connais pas de traces archéologiques de tabliers de protection en cuir quand on fait de la réduction de fer, mais je ne vois pas comment se protéger autrement quand l'on défourne 1 m cube de matière en fusion à la pelle puis que l'on manipule des masses brutes de fer à plus de 1500 degrés. Outre la protection contre les projection, cela réduit et protège de la température, si-non, chaud les marrons.

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