Grand Sud Médiéval

Reconstitution historique sourcée : jusqu'où ?

Question que je me pose et vous pose suite à un échange récent.
Je vous explique :
Je fais part à une personne du projet de réaliser un textile "depuis la toison", textile dont la densité en chaine sera de 12 fils/cm (voir les tableaux des textiles de guilde/métiers/corporations dans D. Cardon), totalement "fait main".
Je suis en plein filage (cela représente quelques km de fils...) et avoue ne pas filer "histo" (sans précision).

Air totalement scandalisé de la personne et un mépris total "oui, enfin, bon, si tu sais que c'est pas histo".

Le "pas histo" du filage est que....j'use d'un fuseau en bois qui me convient bien par rapport au fil à obtenir.
Juste qu'on n'a pas vraiment de "traces" de ce type de fuseau, .. DONC "ce n'est pas histo", ce qui me vaut ce "scandale" et ce mépris.

Faut-il, pour être "histo", dans un textile full fait main, déterminer LE tissu de X-City, telle date (si en fouille on SAIT le lieu de production du tissu...). Que les fouilles à X-City révèlent des fusaïoles (ou pas...quid du "périssable"?), et passer un "certain temps" à tester scientifiquement les différentes fusaïoles pour déterminer laquelle sera la plus adéquate pour le projet ? (qui "historiquement" ne pourra être que le textile de X-City..).
UN exemple de ce genre de test, Hallstatt certes, mais a le mérite d'avoir été fait, pour illustrer ma question "pas histo le fuseau, méprisable" :
https://www.academia.edu/11841581/Effic ... dle_whorls

Il faut bien te dire qu'il y a au moins 999 999 chances sur 1 000 000 pour que la personne qui a eu cet air scandalisé, n'aille pas aussi loin que toi dans l'expérimentation

De toute façon, on est obligé de faire des compromis dans quasi toutes les tentatives d'expérimentations.

Il y a tant de paramètres dont nous ne pourrons jamais être sur à 100%.

Ce qui compte, avant tout, c'est d'essayer et de se faire plaisir.

En outre, seule la répétition de l'expérimentation peut vraiment prouver quelque chose, en modifiant parfois quelques paramètres et là il y a peu de gents assez fous pour prendre le temps de le faire. Je parle en connaissance de cause, étant moi même un de ces fous.

C'est ton mouton képahisto

Antoine a écrit:C'est ton mouton képahisto

le pire c'est que c'est très vrai, les variétés de moutons ont évolué, les variétés Anglaises étaient célèbres au moyen-âge pour leurs laines et j'ai été confronté au problème pour mon expérimentation personnelle, j'ai eu du mal à trouver un type de laine brute proche de ce que je voulais.

Le "coup du mouton", je l'avais déjà mis sur le tapis, y a "un moment", sur les GMA...

Mon 1er galon à carte, saxon, filé main, tissé main avec des cartes en cuir bouilli (pas de traces donc pas histo), 2 couleurs de mouton m'a valu ... la remarque quant à l'historicité du bestiau utilisé!
Lutin Thamarth est tombé amoureux de ce galon: je le lui ai donné, à un "histrion pas histo" (adorable).

Un "crash test" de tissage-tissage: je testais une 1/2 chaine filée main au fuseau (sans doute pas histo...) et 1/2 chaine filée rouet (moderne, marque Louët, pas histo temporel ni modèle) voulant estimer si oui/non certaines affirmations figurant dans certains textes médiévaux étaient valides ou pas, c. à d. la filée fuseau est plus "adéquate" et meilleure que la filée rouet/roue à filer: "Travail "PAS HISTOOOOO".

Il y a plus de 10 ans (débuts en reconz...), j'ai pondu un filé main (au rouet... aargh), tissé main 5fils/cm.
J'ignorais (comme pas mal de monde en reconz et le web regorgeait vraiment nettement moins d'infos sur le sujet..) que les fils de chaine étaient simple retors à l'époque.
Le tissu a été regardé avec un "rien" de mépris...Pas assez "chic" (ben non, c'est pas du drap à l'écarlate...)
"On" me le met encore sur la tronche de cette "non historicité".
Ce fût fait sur un tabby loom de table (pas histo..) et que en 45cm de large (pas histoooo).

Hallstatt n°3 (galon de son état): filé main, teint végétal et mouton noir naturel. Il est plus large de 1.5mm que l'original (pas histooo), le fil de trame n'est pas en crin (les chevaux sont plus que rares en ville) DONC "pas histo" mais le même galon en laine industrielle teinte naturel, pas la même largeur non plus, et trame en crin de cheval, céhisto (et là, je ne comprends plus les "critères de l'historicité", non plus...)

Bref, ce n'est pas que les expérimentations textiles prennent du temps, nooooooon....c'est juste un rien chronophage, juste un rien!

yrwanel a écrit:Il y a plus de 10 ans (débuts en reconz...), j'ai pondu un filé main (au rouet... aargh), tissé main 5fils/cm.
J'ignorais (comme pas mal de monde en reconz et le web regorgeait vraiment nettement moins d'infos sur le sujet..) que les fils de chaine étaient simple retors à l'époque.
Le tissu a été regardé avec un "rien" de mépris...Pas assez "chic" (ben non, c'est pas du drap à l'écarlate...)

Et bien moi, je m'en souviens encore avec envie de ce tissus (si c'est bien celui que tu m'avais montré il y a quelques années).

yrwanel a écrit:Je suis en plein filage (cela représente quelques km de fils...) et avoue ne pas filer "histo" (sans précision).

Air totalement scandalisé de la personne et un mépris total "oui, enfin, bon, si tu sais que c'est pas histo".

Je pense que la réaction de départ est mauvaise.

Personnellement, j'aurais plutôt réagi en demandant : "Ha bon ? Qu'est ce que tu entends par pas histo ?". S'en serait suivi une discussion sur le problème du fuseau, et de la recherche de solutions envisageables pour rendre le travail plus "histo".

De toute façon, je pense que la plupart d'entre nous sommes conscients que pour avoir un résultat 100% historique, le seul moyen serait d'utiliser une machine à remonter le temps et d'aller piquer des affaires de l'époque

Je préfère l’honnêteté intellectuelle de ceux qui expliquent la partie historique, la partie interprétation et la partie pas du tout historique de leur travail, que ceux qui certifient être historiques à 100%.

Pascal Renoux, le batteur d'armure, avait expliqué lors d'une conférence toutes les limites qui ne lui permettaient pas d'avoir des amures entièrement historiques : la perte de certaines techniques de chauffes, les minerais utilisés qui ne viennent pas des même zone géographiques, les marques de battage à l'intérieur des pièces d'armures qui n'étaient pas les même que les pièces de musées car les outils sont différents (!), ...

Bref, cela n'empêche pas d'essayer d'être le plus historique possible, mais connaître les limites de son travail permet par la suite de chercher des pistes pour l'améliorer si on le souhaite (Comme pour l'utilisation de ton fuseau)

** Mamal: il est "toujours vivant" le tissu... les chats l'adorent. Il subit des tas de "guerres de tranchées", ce qui permet de voir comment il résiste aux outrages du temps, dont le postérieur de Drapier quand il est passé à la maison.
Accessoirement, il m'a permis de tester (pas Drapier,le tissu) de tester la teinture "en pièce" de 7m en 0,45cm: il faut vraiment une très grande cuve pour arriver à bien touiller et c'est TRES physique, le touillage.
Bilan: sa teinture n'est pas très homogène... (c'est nul!)

Niveau textile, Traker, effectivement, comme tu le soulignes, quasi une "cause perdue" d'être historique...
- races de mouton: en évolution (ou disparition) depuis......
A la limite il reste la race Soey, quasi inchangée depuis son apparition (du moins qu'on sait qu'elle existe). Juste que c'est néolithique et que sa particularité fait qu'il ne doit pas être tondu puisque il mue en éparpillant sa laine au petit bonheur.
Bilan: en ces périodes très anciennes, à moins de passer pas mal de temps à récupérer dans la nature cette laine de mue, il était nettement plus simple de faire des textiles végétaux qui, eux, restent sur place et ne cavalent pas. mais là, on est vraiment bien bien avant le MA.

- technique de préparation de la fibre "laine":
° on peut laver le mouton avant la tonte => suivant endroit (et époque), il y a différents "trucs" ou pas.
° la qualité de l'eau intervient dans la qualité de la fibre....ex.: c'est ce qui fait que Verviers, parès sa destruction de ses usines à métal par Louis XII et Charles le téméraire, s'est recyclée dans la laine.. et l'au de Verviers s'est révélée surper nickel dans le lavage des toisons => est devenue capitale de la laine!
° technique de lavage de la laine: eau courante ou pas, temps de trempage des toisons, avec ou sans agent de lavage (saponaire, lessive de cendre, etc.)
° dégraissage total (auquel cas on re-graisse la fibre, avec quoi: souvent beurre fondu, l'huile est trop acide) ou pas.
° etc.

- Techniques de filage: ce n'est pas parce que on ne trouve pas de fusaïole en "dur" qu'on ne file pas!
° On peut filer aux doigts, juste que cela prend "un temps". On peut filer à l'aide d'un bête bâton (trace archéo: on est mal), avec ou sans "bol" (petit objet creux ou creux dans le sol: trace archéo =0).
° La fusaïole est déjà une 1ère révolution technologique. Cette fusaïole ne DOIT PAS être forcément dans un matériau "dur". Un bâton et une petite pomme (que la gamine grignotera en récompense : "autrefois", XVII- XVIIIème et après. Avant: pas d'info ni de trace), ou une boulette en terre crue (pas de trace archéo) ou en bois (trace archéo?), voici quelques exemples de "fusaïole périssable".
Il a existé des fuseaux-fusaïoles "monoblocs", dont des modèles assez grands existant encore "récemment" en Crète ou en Yougoslavie (yes, j'en ai trouvé un.. "moderne"), pointe posée au sol ou dans un "bol", lancement par roulage sur la cuisse, existant depuis l'antiquité (représentations). Les autres: j'ai pas trop cherché, j'avoue.
Les fusaïoles "en dur" peuvent être de diverses matières: pierre donc différentes pierres perçables chacune avec sa densité de masse + formes variées, en poterie, en métal, perles dites de "ceinture" chez les mérovingiens, etc. Elle peut être une "récup": ex. le couvercle d'une pyxide sans doute brisée, on récupère le couvercle, on troue et hop.
En gros: le poids et la forme de la fusaïole interviennent dans le fil qu'on veut obtenir.
La fusaïole, dans certains cas (et endroit/époque) peut être amovible, c. à d. qu'on l'ôte quand le poids/masse de fil est nécessaire et suffisant pour assurer l'inertie du fuseau.
° Axe du fuseau: 99,99% en "périssable": quel bois? terminé ou non par un crochet (pour la laine ou végétal retors)=? UN exemple (St Germain en Laye) de fuseau en os (pour du très fin fil, du reste). Longueur idéale de l'axe/ fusaïole? faut tester (cela bouffe du temps....)
° situation de la fusaïole sur l'axe (et vi!):
Elle peut être en bas...mais aussi au milieu ou placée en haut.
° le fuseau peut être travaillé "suspendu" (ce qu'on voit le plus souvent en démo) ou posé dans le bol.

- Le fil.................
° le sens de torsion... S ou Z. Genre de détail qui, suivant l'époque ou l'endroit, signe une importation de textile ou pas. Signe aussi des échanges technologiques et leur diffusion. L'usage de S ou Z en chaine, l'inverse en trame donnent des qualités à un textile. L'alternance de Z et S que ce soit en chaine ou en trame va, outre les qualités techniques du tissu final, donner des effets de brillance de la fibre (=> effet "décoratif"). Ca, c'est résumé très très fort.
° l'angle de torsion.
° va dépendre de la longueur de la mèche de mouton.. +:- "gonflant" ou pas.
° peut rendre le fil plus "robuste" ou amener un effet de "crêpe" ou.. etc. etc.
(vraiment très résumé)

"Voilà pourquoi, Madame, votre fille est muette"
En clair: vu le résumé technologique du "bête fuseau à filer", des soucis de "traces", etc., il devient vraiment bien difficile et subtil de "filer histo"!

Si on passe à la "roue à filer", médiévale: même topo, dont la taille de cette roue, inertie, bois utilisé, etc, etc. à quoi on ajoute que son usage n'a pas été identique partout, ni pour les mêmes fibres (animales, végétales, quel végétal...) et aussi en évolution au fil du MA, variable suivant la région.

PS: les représentations ne sont pas toujours d'un grand secours...elles n'ont RIEN d'un dessin "technique". En métier à tisser, aucune n'est fonctionnelle dans la réalité!

"le textile, c'est simple".. en 60 000 volumes!

ça me fait penser à une "fable"

en 2008, des archéologues ont découverts des soutiens-gorges du XV° dans un château autrichien, ça n'existait apparement pas avant ...

donc, les filles qui faisaient de la reconstitution XV° en 2007 sans soutien-gorge étaient histo, par contre, ces mêmes filles, en 2009, doivent mettre un soutien-gorge pour être histo...

tout ça pour dire, et je ne veux facher personne, que dans de nombreux domaines, on ne peut pas vraiment parler de "reconstitution historique sourcée", mais plutot de "reconsitution historique sourcée en l'état actuel de nos connaissances (qui comporte de nombreuses lacunes)"

(à part ça, je veux bien vérifier l'historicité des costumes féminins du XV°)

jeahn a écrit:ça me fait penser à une "fable"

en 2008, des archéologues ont découverts des soutiens-gorges du XV° dans un château autrichien, ça n'existait apparement pas avant ...

donc, les filles qui faisaient de la reconstitution XV° en 2007 sans soutien-gorge étaient histo, par contre, ces mêmes filles, en 2009, doivent mettre un soutien-gorge pour être histo...

tout ça pour dire, et je ne veux facher personne, que dans de nombreux domaines, on ne peut pas vraiment parler de "reconstitution historique sourcée", mais plutot de "reconsitution historique sourcée en l'état actuel de nos connaissances (qui comportent de nombreuses lacunes)"

(à part ça, je veux bien vérifier l'historicité des costumes féminins du XV°)

On n'est JAMAIS à l'abri d'une "trouvaille" qui peut venir bouleverser les idées reçues!
Cela concerne autant le patrimoine "matériel" (les trucs qui durent... en principe) que l'immatériel, nettement plus subtil.
N'empêche, les dessous de Lengberg: j'ai beaucoup ri

Niveau "patrimoine matériel", même celui-là, on n'en a que "ce qui reste". Je pense au "métal";
A t-on vraiment retrouvé grand-chose des outils agricoles et de leur(s) partie(s) métallique(s)? MEME en admettant que tout cultivateur n'avait peut-être pas dans chaque patelin bêche, soc de charrue, outil tranchant spécialisé comportant du métal (quoique défricher à coup de silex taillé...on a un "rien" dépassé cette époque, au MA). Idem le "couteau sert-à-tout" que, au minimum, chaque ménage devait posséder.
Sur 1000 ans de MA, toute l'Europe et la manie obsessionnelle de l'humain à se taper sur la figure, est-ce que TOUT ce "métal" nous est-il parvenu?
Le recyclage est très loin d'être une "nouveauté"!

Pareil pour les constructions (quand on voit ce qui reste de Cluny après la révolution...),habitations surtout celles des midddle class ou les moins fortunés, les "outils industriels" (tanneries, filières textiles, forges...), etc..

Notre passion devrait, aussi, nous apprendre à rester modestes... ce qui ne justifie pas les armes en plastique, les tissus pur synthétiques (avec les feux de camp, c'est pas prudent!), les tomates et le maïs.

le recyclage du fer est quasi systématique au MA. Il est plus facile de refaire des objets par grappage que par réduction de minerai de fer à l'aide de charbon de bois. Le recyclage est par ailleurs un fait établi dans de nombreux textes.

Les connaissances archéologiques ne sont jamais que celles du moment, c'est toujours en perpétuelle évolution avec des apports nouveaux quasi quotidiens. L'histoire n'est jamais qu'un compte de faits.

vaste débat, ce serait amusant que quelqu'un qui ne soit pas d'accord avec le groupe s'exprime.
trouver le juste milieu me parrait nécessaire au risque de devenir élitiste et de repousser toute nouvelle bonne volonté, si on place la barre à un niveau inaccessible, on se ferme à tout le monde,
et puis on peut aussi s'exprimer avec bienveillance, ça aide à l'ouverture de la discussion, alors que le fameux "c'est pas histo", ça ferme tout, en plus, ça sous entend que l'interlocuteur est certain de son savoir et veut te l'imposer, c'est un peu présomptueux, car ce n'est pas parce qu'on n'a pas encore trouvé l'objet, qu'il n'a jamais existé.
pour ma part, je ne suis pas historienne, je ne fais pas de conférence, et je n'écris pas de livre, je me contente de partager ce que je sais avec les membres de ma troupe et surtout avec le public en cherchant à lui démontrer que le moyen age n'est pas la période sombre qu'il imagine et qu'on peut se cultiver de manière agréable.
lorsque je vois une erreur chez un reconstit, je ne dis rien, sauf si je sens que mes conseils l’intéresse et surtout si j'ai une alternative à lui proposer, sinon, ça ne sert à rien, à part lui faire perdre confiance en lui et ça ne m'enchante pas.
après il faut adapter l'exigence au niveau du reconstituteur, quelqu'un d'expérience qui mettrait des patates au menu, ça me génerai, car il peut facilement l'éviter et il sait ce qu'il fait, surtout si je dois me retrouver avec des patates dans MON assiette (ça a failli arriver dans une autre troupe, j'ai bataillé ferme)
à ce petit jeu du totalitarisme, on oublie l'élément essentiel qui est que la reconstitution est avant tout un loisir, dans le sport, il y a ceux qui gagnent des médailles et ceux là n'imposent pas à tous de suivre les même entraînements qu'eux, à chacun de SE fixer ses propres limites.
j'ai rencontré énormément de personnes très agréables lors des campements et j'espère en rencontrer encore beaucoup, heureusement que les tatillons sont minoritaires

jeahn a écrit:tout ça pour dire, et je ne veux fâcher personne, que dans de nombreux domaines, on ne peut pas vraiment parler de "reconstitution historique sourcée", mais plutôt de "reconstitution historique sourcée en l'état actuel de nos connaissances (qui comporte de nombreuses lacunes)"

Ça, j'ose espérer que nous en sommes tous conscient.

à mon avis, Marco, tous ceux qui s'expriment ici en on conscience, mais si c'était si général que ça, le débat n'aurai pas lieu d'être, et je pense qu'il faut prendre tout avec prudence, le principe du "pas de source, on ne fait pas" est critiquable, car ce n'est pas parce qu'on n'a pas "encore trouvé" que ça n'existait pas, surtout en textile ou le recyclage était probablement la règle, pour moi proscrire certains points qui sont discutable, peut nous amener à présenter une scène qui n'aurai jamais existé en l'état à l'époque, un exemple, pas de source pour les tabliers avant le XIIIème, doit on en conclure qu'ils ne se protégeaient pas? et si c'est faux et qu'on cuisine sur campement sans protection, est ce qu'on restitue correctement une scène de vie quotidienne?
ensuite il faut voir à qui on s'adresse, je ne pense pas que le public soit captivé par des querelles de clocher, si on m'interroge sur un point de détail, je peux préciser que ceci est attesté à partir de telle période, par contre lorsqu'on a affaire à quelqu'un de connaisseur, on ne va pas affirmer l'historicité d'un truc non sourcé, et on attendra pas forcément les questions.

marco a écrit:Ça, j'ose espérer que nous en sommes tous conscient.

C'est pour cela que je préféré le terme de "restitution" à celui de "reconstitution"... vaste débat... l'important c'est de pouvoir en parler et de confronter ses idées aux autres.... d'ailleurs, ça serait sympa de te croiser et de discuter "IRL" avec toi un de ces jours ....