+1 , ça craint

[bernarddeluxembourg]

Et bien j'aime le développement à la Françoise Dolto du début, par contre je vais émettre une réserve quant à la fonction de la grammaire comme squelette de l'individu dans sa communication avec le monde et avec lui même, en effet celà supposerait que deux individus n'ayant pas la même grammaire ne peuvent pas communiquer, or sans prévaloir d'une communication d'ordre phylosophique on constate que la communication entre deux individus peut se faire sans l'usage de la parole et à plus forte raison sans l'usage de la grammaire.
Il conviendra donc de parler de communication écrite et c'est ce que tu soulignes en évoquant ces formes de langages comprenant peu de mots mais compensant par une richesse d'intonations, or l'intonation ne peut s'écrire, la langue parlée se différenciant alors de celle écrite et la richesse de l'une au détriment de la pauvreté de l'autre. L'orthographe correcte n'est pas une garantie de la rigueur de pensée de son auteur, il n'est qu'un apprentissage scolastique comme le dit Giovanni, soustraire l'individu à cet apprentissage ne fera pas de lui un inculte ou un penseur de deuxième zone, mais il va le forcer à entrer dans une catégorie de gens s'exprimant mieux par la parole que par le texte, celà n'influencera pas son jugement ni sa vivacité d'esprit, mais celà influencera le jugement que feront les lecteurs de ses textes. Le vocabulaire employé, primordial pour exprimer sa pensée, l'est encore plus pour celui qui va en prendre connaissance, seul un vocabulaire précis va pouvoir permettre la réception de l'idée à l'identique de ce qu'elle était pour l'auteur. Si l'explication est imprécise le lecteur ne pourra décripter le sens. Penser est une chose, écrire ce que l'on pense en est une autre, et que le lecteur sache exactement ce que l'on pense en lisant le texte ne peut se faire qu'avec le vocabulaire adéquat.
Nous en arrivons donc à ces langues que tu donnes et qui ont plusieurs mots différents pour décrire " les qualités de pluie " ou le bruit que fait la pluie qui tombe, ils remplacent alors une locution de votre langue, mais ces locutions font partie intégrante de la langue française, de son patrimoine culturel, et, somme toute, elles en sont aussi un des fleurons, j'adore les " oeil pour oeil " ou les expressions de " chien battu " c'est l'image qui prend le dessus sur le vocabulaire, et que c'est plus beau et plus descrïptif que d'employer " pour chaque action il y aura un retour proportionné et identique " ou une expression de " celui qui vient de recevoir une punition sans la mériter et qui ne comprend pas pourquoi on vient de le gronder ".
Sushi pour moi c'est pas important non plus, Giovanni est pour moi un garant de l'identité française, il poursuit la tradition de ce que vous appelez la "gouaille " , il donne son âme dans ses réalisations, dans ses remarques où se mêlent argot titi et pensée révolutionnaire, c'est pas le vocabulaire de Ronsard, ni de Beaumarchais mais celui d'Audiard, de Coluche, de Bedos, de la France qui avance mais qui se révolte sans cesse et qui monte sur les barricades sans fusil mais avec de l'esprit, avec des panflets provocateurs, des caricatures, c'est la France à lui tout seul. Surtout qu'il ne change pas.
Bon maintenant qu'il sait ce que je pense de lui il va falloir absolument que je trouve une " vacherie " à lui sortir très vite.

--Message edité par bernarddeluxembourg le 2011-01-17 20:57:35--

[Richard le Normand]

Merci Bernard pour cet excelent exposé, avec lequel je suis complètement d'accord.
Comme j'aimerai être toujours aussi clair, quant à Giovanni, je manque de mots pour ecrire ce que je pense de ses ecrits.

[Giovanni del Rossiglione]

Mais je rêve ????
Il est en train de virer pédé le Bernard ! c'est sans doute parce qu'il a pris une gamelle avec Tatie.
Il faut dire que c'est pas facile de passer la barrière de ses froufrou.  

[Grand Inqui]

Et bien j'aime le développement à la Françoise Dolto du début, par contre je vais émettre une réserve quant à la fonction de la grammaire comme squelette de l'individu dans sa communication avec le monde et avec lui même, en effet celà supposerait que deux individus n'ayant pas la même grammaire ne peuvent pas communiquer, or sans prévaloir d'une communication d'ordre phylosophique on constate que la communication entre deux individus peut se faire sans l'usage de la parole et à plus forte raison sans l'usage de la grammaire.
Il conviendra donc de parler de communication écrite et c'est ce que tu soulignes en évoquant ces formes de langages comprenant peu de mots mais compensant par une richesse d'intonations, or l'intonation ne peut s'écrire, la langue parlée se différenciant alors de celle écrite et la richesse de l'une au détriment de la pauvreté de l'autre. L'orthographe correcte n'est pas une garantie de la rigueur de pensée de son auteur, il n'est qu'un apprentissage scolastique comme le dit Giovanni, soustraire l'individu à cet apprentissage ne fera pas de lui un inculte ou un penseur de deuxième zone, mais il va le forcer à entrer dans une catégorie de gens s'exprimant mieux par la parole que par le texte, celà n'influencera pas son jugement ni sa vivacité d'esprit, mais celà influencera le jugement que feront les lecteurs de ses textes. Le vocabulaire employé, primordial pour exprimer sa pensée, l'est encore plus pour celui qui va en prendre connaissance, seul un vocabulaire précis va pouvoir permettre la réception de l'idée à l'identique de ce qu'elle était pour l'auteur. Si l'explication est imprécise le lecteur ne pourra décripter le sens. Penser est une chose, écrire ce que l'on pense en est une autre, et que le lecteur sache exactement ce que l'on pense en lisant le texte ne peut se faire qu'avec le vocabulaire adéquat.
Nous en arrivons donc à ces langues que tu donnes et qui ont plusieurs mots différents pour décrire " les qualités de pluie " ou le bruit que fait la pluie qui tombe, ils remplacent alors une locution de votre langue, mais ces locutions font partie intégrante de la langue française, de son patrimoine culturel, et, somme toute, elles en sont aussi un des fleurons, j'adore les " oeil pour oeil " ou les expressions de " chien battu " c'est l'image qui prend le dessus sur le vocabulaire, et que c'est plus beau et plus descrïptif que d'employer " pour chaque action il y aura un retour proportionné et identique " ou une expression de " celui qui vient de recevoir une punition sans la mériter et qui ne comprend pas pourquoi on vient de le gronder ".
Sushi pour moi c'est pas important non plus, Giovanni est pour moi un garant de l'identité française, il poursuit la tradition de ce que vous appelez la "gouaille " , il donne son âme dans ses réalisations, dans ses remarques où se mêlent argot titi et pensée révolutionnaire, c'est pas le vocabulaire de Ronsard, ni de Beaumarchais mais celui d'Audiard, de Coluche, de Bedos, de la France qui avance mais qui se révolte sans cesse et qui monte sur les barricades sans fusil mais avec de l'esprit, avec des panflets provocateurs, des caricatures, c'est la France à lui tout seul. Surtout qu'il ne change pas.
Bon maintenant qu'il sait ce que je pense de lui il va falloir absolument que je trouve une " vacherie " à lui sortir très vite.  

 D'accord, sauf pour ça:
"or sans prévaloir d'une communication d'ordre phylosophique on constate que la communication entre deux individus peut se faire sans l'usage de la parole et à plus forte raison sans l'usage de la grammaire."
 D'accord pour des notions simples, tangibles; mais va échanger sur de l'abstrait, sur un concept sans l'usage ni de la parole, ni de la grammaire.
 Pour Giovanni, aucun mérite; il picole, et l'alcool lui donne de l'esprit.

[Grand Inqui]

Mais je rêve ????
Il est en train de virer pédé le Bernard ! c'est sans doute parce qu'il a pris une gamelle avec Tatie.
Il faut dire que c'est pas facile de passer la barrière de ses froufrou.    

 Tu sais bien pourquoi on les a brûlés, et ce n'était pas qu'une rumeur......

[yrwanel]

Mais je rêve ????
Il est en train de virer pédé le Bernard ! c'est sans doute parce qu'il a pris une gamelle avec Tatie.
Il faut dire que c'est pas facile de passer la barrière de ses froufrou.    

YES!(il change de victime.....)


Désolée, mais la base du langage (même animalier! or l'humain est d'ABORD un animal...) est la communication, soit: envoyé un message compréhensible par l'autre!
On se fiche que ce langage soit gestuel, corporel, "avec bruit", phonation ou autres!
Je pense que quand "cela gronde" c'est pas une bonne idée d'embêter l'autre, quel qu'il soit. Idem si il montre les dents, etc..
Les "bastons" entre espèce (animales) différentes viennent souvent d'incompréhension.
Ex.: un chien content remue la queue (les hommes aussi) Un chat fâché remue sa queue. SI ni l'un ni l'autre n'ont appris la "langue de l'autre", c'est foutu. Le chien croira que le chat est ravi lequel va comprendre que le chien lui veut la peau.
Elevés ensembles, ils apprennent à se "décoder"...

Passons aux humains: en moyenne, nous avons aussi un lagage corprel. Certains signes peuvent différés entre culture (les plus "sophistiqués). 2 humains ne parlant pas la même langue ET qui veulent communiquer, soit "mettre en commun" passeront par une plate-forme de gestes (communs sur lesquels implicitement ils s'accordent.

Les mots ne sont qu'une symbolisation commune à un groupe pour désigner des choses et/ou des concepts.
(je renvoie à un texte de Prévert, remarquablement dit par Montand)
Un rossignol chanterait tout aussi bien sous un autre nom!
N'empêche, quand on apprend une langue étrangère, ne venez pas me dire que "un même son", suivant la langue peut signifier tout à fait autre chose! (c'est quelque fois assez drôle).

Idem le "comment qu'on fait succéder les mots pour transmettre une idée" (grammaire et/ou structure de phrase). Là, cela devient plus subtil!
On peut blancer un tas de mots dans le désordre...A l'autre de faire le tri pour comprendre l'idée véhiculée...Cela peut amener à de solides erreurs de compréhension, SI il n'y a pas de "plate forme commune".
Chaque langue a donc "sa" structure de communication! Avec déclinaisons (et cela donne les prises de tête des traductions latines ou grecques) sans déclinaisons, etc.

Il n'empêche que cette grammaire forme AUSSI un mode de pensée de communication! (tout comme on acquiert des aptitudes en fonction de son environnement)
RIEN de "Dolto" là-dedans!

Là où on revient au "mental", par contre, c'est quand, au sein d'un groupe, des personnes n'arrivent pas à une structuration de la communication...pour entrer en contact avec l'autre (lequel doit faire un effort, lui!)
Cela peut être d'origine cognitive (pas trop de neurones dans la boite à outil), mais aussi psycho-socio-???, autres. (refus de communiquer, aussi!)

Que ce soit par signes, par mots (phonation), par mots écrits: le soucis sera identique.

Si on pase à l'écriture, celle-ci est un "intermédiaire" à la parole directe (que là, si on a pas compris, l'autre peut expliquer...) donc cela demande plus de rigueur.
Les débuts de l'écriture ont été de la comptabilité, pure et dure. (et vi!)
Et, pour être d'accord sur les comptes de chioses matérielles: nombre de vache, de sac de blé, autres, il a bien fallu établir une "notation commune" aux deux parties, claire et rigoureuse.  

LES langues écrites dérivent de là...
Les uns ont sans doute mis le signe "vache" puis le nombre. D'autres: l'inverse, etc.

Dans les langues ayant un même "son", modulé suivant la désignation, généralement cela se traduit par un "signe" écrit. Je doute très fort que, en chinois, par ex, "ma" (cheval, petit mot affectueux pour maman) s'écrivent de la même façon!

[bernarddeluxembourg]

La communication n'est pas basée sur sur une grammaire ni sur une orthographe, on peut communiquer par signes, par images, par onomatopés, par expression corporelle. En présentant sa main avec trois doigts ouverts une très grande majorité de gens dans le monde comprendra qu'il s'agit du chiffre trois, et en passsant l'index ou le pouce sous le cou de droite à gauche ou de gauche à droite signifiera une menace de mort, de même un dessin ou une caricature sera universel et ne tiendra pas compte de la langue utilisée par l'observateur, l'idée passera dans son ensemble.
Si l'écriture commence par la comptabilité c'est pour retranscrire non pas une idée mais pour donner une preuve dans le temps de ce qui est fait ou décidé à un momment donné, la transmission de l'information sans déformation.
Alors oui, il faut plus de rigueur dans l'écriture comme je l'ai dit pour ne pas déformer la pensée de celui qui écrit, pour que l'information arrive intacte au lecteur et que celui-ci l'intègre avec le même sens originel , et dans ce sens il faudra soit employer les mots corrects soit allonger considérablement le texte pour y donner le nombre d'explications nécessaires.
Vous dites souvent " un croquis vaut mieux que mil mots " c'est une preuve de la difficulté rencontrée pour exprimer avec exactitude une idée précise, et aussi la crainte de voir cette idée mal comprise ou mal interprètée par le lecteur, et dans ce cas la question est : je ne fais pas confiance dans mon explication ou, je ne fais pas confiance dans la capacité de comprendre du lecteur ?
Dans ce sens la démarche de Giovanni est plus juste, en imageant son texte, en le rendant compréhensible par un plus grand nombre par l'emploi d'un vocabulaire populaire il communique son idée première sans lui permettre de déformation, il n'y a pas d'explication " tirée par les cheveux " ( encore une locution typiquement française ) et s'il trouve l'idée difficile à mettre en mots ou même trop longue à mettre en mots il va la transcrire par une caricature, la mettant alors à la portée de tous, élevant la communication à l'échelon universel ne tenant plus compte de la langue écrite : un croquis valant mieux que mil mots.
Le +1 revenant alors au même but, le retour à l'écriture de base, celle de la comptabilité, celle qui tend vers la compréhension du lecteur quel qu'il soit, la langue n'étant plus, ou étant moins une barrière, le +1 sera assimilé comme un accord avec le propos par un Français mais aussi par un Allemand, un Suédois, un Italien et même par un Luxembourgeois obsédé, la codification qui suivra le signe fera même déja une nuance dans l'aprobation, entrant ainsi dans un concept de subjectivité.
Ainsi les " smileys " iront dans le même sens,  ne pouvant plus introduire d'expressions corporelles lors de la discution, l'auteur va les remplacer par des petites figurines reproduisant l'expression qu'il ferait s'il était en présence du lecteur.
Maintenant pour passer de la discution à la soutenance d'une thèse phylosophique ou métaphysique, les "smileys " ne seront plus d'une grande utilité, le texte deviendra primordial, son orthographie sera plus un gage de sérieux que n'aidera à sa compréhension et sa grammaire aussi, le vocabulaire devra être le plus précis possible pour retranscrire l'idée originelle, mais il ne s'agit plus de simple communication entre plusieurs individus, l'auteur ne cherhce plus à se faire comprendre par la plus grande partie de la population mais j'aurai tendance à dire qu'au contraire il réserve la compréhension à une catégorie ciblée par lui même, le vocabulaire employé allant dans ce sens.

[Ricou de Linar]

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 Comme on n'est pas dans les bains, que ce message ne contenait que des smileys, au demeurant fort rigolos, mais n'ayant rien à apporter à un débat intéressant, il est modéré.

--Message edité par Grand Inqui le 2011-01-18 12:38:48--

[Giovanni del Rossiglione]

LES langues écrites dérivent de là...
Les uns ont sans doute mis le signe "vache" puis le nombre. D'autres: l'inverse, etc.

Dans les langues ayant un même "son", modulé suivant la désignation, généralement cela se traduit par un "signe" écrit. Je doute très fort que, en chinois, par ex, "ma" (cheval, petit mot affectueux pour maman) s'écrivent de la même façon!

Je ne connais pas le chinois, mais en japonais le principe est le même dans l'utilisation des idéogrammes, et qu'est-ce que c'est qu'un idéogramme ? sinon l'image d'une idée. Chaque idéogramme correspond à un mot, tel que :

中 qui à l'origine était un cercle avec une flèche dedans et qui donne l'idée de "mettre dans la cible" "viser le centre" et qui veut dire "milieu" "centre"
山  qui représente une montagne, et si vous tracez un trait ondulant en partant de la base à gauche et que vous suiviez les trois verticales vous obtenez la figure d'une montagne à trois sommets.
Mais il faut faire attention comme tu le dis aux idéogrammes différents qui ont la même phonétique comme Hiku 弾く jouer du piano ou Hiku 引く Trainer, attirer, et aussi les idéogrammes qui on plusieurs phonétique différentes, comme:
富士山 Fuji Yama ou Fuji San cela dépend du contexte de la phrase.

Donc le développement de Bernard n'est pas à négliger, l'idée que l'image où le signe peuvent remplacer le verbe, à condition bien sur que les interlocuteurs soit en présence l'un de l'autre.

--Message edité par giovanni del rossiglione le 2011-01-18 18:19:13--

[yrwanel]

Merci Tripat!
Super intéressant!
Le chinois démarre sur les mêmes principes que le japonais.

Les hiéroglyphes sont aussi des symboles dessinés.

Les débuts du cunéiforme: pareil: le graphisme "ne pointe" venant de la matière et du l'outil utilisé pour noter (et écrire)

Mayas: "petits smileys" aussi...

Ces principes "smileys" semblent assez "communs" à l'humanité, finalement!

Il semble qu'on y revienne...Déjà pas mal de "logos" sont communs ("sortie", sortie de secours, danger, etc.)

[Ricou de Linar]

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 Comme on n'est pas dans les bains, que ce message ne contenait que des smileys, au demeurant fort rigolos, mais n'ayant rien à apporter à un débat intéressant, il est modéré.  

Je n'avais mis ce message uniquement composé de smiley que dans le but d'illustrer les propos de Bernard de Luxembourg. Mais j'ai conscience qu'il faisait un peu trop "bains". donc je ne ferais point le reproche a qui que se soit de faire correctement son travail.

[bernarddeluxembourg]

Pour en revenir maintenant à l'idée première exprimée par Grand Inquisiteur: employer  +1 pour exprimer son accord avec le post précédent ; nous sommes ici entre personnes qui utilisent la même langue et, à priori, pouvant communiquer en utilisant cette langue de façon écrite, alors ne serait-il pas plus correct vis à vis du lecteur d'exprimer son accord avec des mots ?
Je dois dire qu'en analysant les propos tenus ici, ma réponse va s'orienter vers l'idée de Grand Inquisiteur, lorsque l'on est capable de disserter comme nous l'avons fait sur l'écriture, la communication, le vocabulaire et l'orthographe alors pourquoi s'en réduire à un simple " hyéroglyphe " au lieu de faire une phrase ? Il me semble que nous pourrions effectivement faire l'effort d'en réduire l'utilisation, par respect pour la langue française déja et pour l'anti-standardisation  de nos réponses.
Grand Inquisiteur, pour moi le message est passé.

Et Yrwanel , par pitié, ne dis pas que j'ai des vues sur Grand Inquisiteur maintenant, c'est toi que je veux et rien que toi.

[Giovanni del Rossiglione]

Combien d'inscrit ?
Combien ont participés au débat ?
Il semblerait en plus que nous soyons justement ceux qui utilisent le moins les +1 et autre racourcis.
Donc le message n'est pas passé.      

[yrwanel]

+1!

(des fois j'ai la flemme d'écrire...)

[Ricou de Linar]

Peut-être que le message n'est pas passé parce que vos dissertations avec tout pleins de mots très compliqués et de concepts théorique en ont rebuté plus d'un (j'ai pas dis + d'1).