Questionnement

discussions sur le monde de la reconstitution médiévale et ce qui l'entoure
test
Avatar de l’utilisateur
Conrad de Champagne
Nannifeur à temps partiel
 
Messages: 1752
Inscrit le: 03 Août 2011, 14:36
Localisation: Bonne question, à vous de me trouver!

Message15 Juil 2013, 22:06

C'est vrai qu'il y a un tas de préjugés à démonter !! J'essaye pour ma part d'en défaire un peu, du moins ceux que je sais.
Retrouvez moi sur Facebook (Conrad Von Stahl)

Avatar de l’utilisateur
Hersende
baron
 
Messages: 271
Inscrit le: 24 Fév 2010, 01:00
Localisation: Nice

Message15 Juil 2013, 22:59

Je crois que l'époque médiévale est un fantasme à elle toute seule...coincé 'enfin bon 1000 ans quand même) entre l'antiquité que l'on porte aux nues (aux nus ? :) ) et la Renaissance où tout à coup "Fiat Lux" sur l'Europe ...mais justement la "renaissance" est-elle la toute fin de l'époque médiévale où le début de ce qu'en histoire on appelle l'époque moderne?
Il est inconcevable pour beaucoup de nos contemporains de ne voir dans cette longue période autre chose qu'obscurantisme et superstition...pour un peu nous voilà revenu à l'époque des 1ers hommes :D...voire à l'époque des dinosaures :mrgreen:
Et d'ailleurs il est très difficile de faire admettre qu'au moyen âge les théologiens savent parfaitement que la terre est ronde...il faudra attendre Copernic pour que la terre ne soit plus placée au centre de "l'univers"

Il serait rigolo de faire un petit catalogue des idées reçues sur le med tiens :1d66:

yrwanel
duc
 
Messages: 3738
Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00

Message16 Juil 2013, 00:22

"idées reçues" sur ce sujet,
Houlààà.. on n'est pas sorti de l'auberge!
Il y a matière.. même au sein des cours d'histoire dispensé dans les écoles. :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
bzhastro
Modérateur
 
Messages: 6851
Inscrit le: 14 Fév 2008, 01:00
Localisation: dans les astres (et Cournonterral-Montpellier)

Message16 Juil 2013, 06:59

niveau "idées reçues" il me semble vaguement dans mes souvenirs ... qu'un tel post a été commencé dans les bains ... vais farfouiller ...
Alias Chevalier Chabert DE BARBAIRA
C.M.C.M. POWER !!! je représente ceux qui utilisent leur cervelles a la détruire !!!

Avatar de l’utilisateur
marco
marquis
 
Messages: 1527
Inscrit le: 05 Août 2011, 08:29
Localisation: Haute Vienne

Message16 Juil 2013, 07:56

Idées reçues : je crois que vous êtes en tentité hors sujet. Mais bon... :)
Ce sujet avait plutôt comme sens : vu qu'il y a (dans les termes) une différence entre reconstitution et évocation (50 sujets ont déjà été créés là dessus), je me demandais où pouvait-on mettre la ligne qui marque la barrière entre évocation et le niveau en dessous : le phantasme?

Avatar de l’utilisateur
Hersende
baron
 
Messages: 271
Inscrit le: 24 Fév 2010, 01:00
Localisation: Nice

Message16 Juil 2013, 11:35

Oui Marco on s'est éloigné du sujet :D ...mais je pense (ça n'engage que moi hein? :D ) que les idées reçues alimentent d'une certaine manière les phantasmes sur la période du moyen-âge (et pas que.... )

yrwanel
duc
 
Messages: 3738
Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00

Message16 Juil 2013, 12:52

La reconstitution- évocation- assimilé regorge aussi d'idées reçues, ou de légende urbaine. :lol:

Il en existe en matière d'habillement (point sur lequel le sujet a démarré).
Quant on a DES traces bien matérielles, effectivement on peut les reproduire, les refaire, les "reconstituer".
Mais c'est la reconstitution d'un OBJET, d'un moment donné, dans un contexte donné.. contexte dont il vaut la peine d'être "éplucher". :wink:

Prenons le casque de Sutton Ho, magnifique. Superbe "trace".
Pour cette période, en "reconstitution", on voit nombre de personne qui en possède un.
- objectivement.. est-ce que, à CETTE période-là, la plupart des guerriers avaient un casque "Sutton Ho"?
- est-ce que cet objet est à cette époque, déjà, un objet exceptionnel (=> contexte, etc)?
- est-il exceptionnel parce que, YES, on a trouvé cette tombe et pas trop pillée?
etc...
=> au nom de quoi, faut-il "réglementer", sur quelle base, le port du casque Sutton Ho réservé à X, Y ou Z "parce que c'est un casque unique et que ce n'est pas "historique" que 5 personnes le portent sur un camp.. sur une aire géographique (et la quelle), etc.. pour être "être historique" et/ou congruent avec... ce qu'on a retrouvé en fouille (éventuellement: traces textuelles, elles aussi à prendre avec du recul suivant le contexte, etc...)

Cette question peut être posée pour chaque "élément", finalement... :mrgreen:

Si on part dans l'habillement... cela peut devenir nettement plus flou, ne vous en déplaise!
D'aucuns diront que "on a des tas de traces", et des "textes" et des "images", et...
- traces matérielles: textile retrouvés dans un "rebut" (puits du XIIIème à Montpellier, les récents sous-vêtements coquins, etc): on ignore qui les portait... on émet des supputations... passées au filtre de représentions (qui commande les représentations qu'est-ce qu'elle représente, etc...), notre regard à nous, formaté et formaté comment?
- Textiles de "trésors": en moyenne, d'un certain standing, certes, mais vu TOUS les textiles que les églises recevaient, achetaient et.. s'en débarrassaient: CES trésors-là ont traversé les temps... (=> contexte).
- "Reliques"... les reliques textiles souffrent des même "soucis" que les reliques "en os" ou autres: elles ne sont pas NON PLUS "innocentes", elles ont été choisies avec un but par le clergé (déjà). On sait que les dents de St Machin, rassemblées, transforment St Machin avec une denture digne d'un Tyranosaurus rex. Ce n'est pas un "scoop": les reliques = gros business très lucratif! :mrgreen:
- textiles en fouille: CONTEXTE! tombe à mobilier? si oui: quid des tombes plus humbles dont disparaît le textile, cuir, feutre parce que ne comportant pas de métal qui fossilise? On n'en a jamais QUE les informations du cm² trouvé. Quelle "couche" (il y a un fil sur les archéo-thanathologues!) Tombe chrétienne: en PRINCIPE, on se présente "humble devant le jugement du Seigneur Dieu": comment les personnes, les classes sociales voyaient cette "humilité"? => les textiles qui nous parveinnet se situe dans cette "notion de paraître" (humble, en cas de tombe)

- textes de l'époque: QUI les a écrit? quelle est sa "classe sociale" (chacune ayant, à l'époque même, ses a-priori), pour quoi il y a ce teste? but du texte? (exercice comptable, inventaire, récit à destination de qui, etc.) => comptes, inventaires: quelle est la minutie du rédacteur? Va t-il noter des "évidences" tellement logiques à ses yeux de personne de tel siècle à tel endroit?
- représentations: qui les a commandée? pour quoi? but? et... l'inévitable "regard de l'artiste", MEME cadrer par des conventions!


C'est là qu'on revient à "le seigneur riche et orné > < "péon de base, fauché et en loque", qui hante (aussi) notre abord sur ce sujet... :content-29:




-

Avatar de l’utilisateur
Hersende
baron
 
Messages: 271
Inscrit le: 24 Fév 2010, 01:00
Localisation: Nice

Message16 Juil 2013, 21:13

:content-29: :content-29: :content-29:

A propos du "riche pété de thunes " je me pose toujours la question de savoir si certains hommes d'armes étaient équipés de pied en cap comme on peut en voir sur certaines représentation de l'époque...ou si on se transmettait (en améliorant) les équipements de génération en génération....Je suppose que tout cela coûtait de l'argent et que tout le monde parmi ceux dont les armes étaient le métier n'avaient pas les moyens d'avoir la super armure de la mort qui tue sa mémé (oups je m'égare :D )
Il semble (mais peut-être est ce une idée fausse que je me fais) qu'on en sache aujourd'hui plus sur les us, coutumes, tissus de l'Egypte ancienne que de l'époque médiévale

yrwanel
duc
 
Messages: 3738
Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00

Message16 Juil 2013, 23:51

Armes et armures, ce n'est pas mon "truc"...

Dire que "on en connait plus en textile dans l'Egypte antique": pas franchement, en réalité! :D
C'est, curieusement, un peu la misère... le textile était recycle en.. (entre autres) bandelettes à destination des momies!
Niveau publications, on connait surtout les momies royales avec fastes et flonflons.. QUOIQUE, à part la découverte de Carter, les autres ont été pillées, déplacées, etc..
pas mal de momies ont terminé en "poudre de momie" aussi..
=> il y avait 3 catégories d'embaumement, avec bandelettes (le reste: savoir faire +/- complexes, tombes, etc.. suivant statut). cela en bouffe du tissu!


On a plus en copte, par contre, et encore... pas mal de textiles coptes ont été soigneusement découpés autour des "jolies parties" (et on a viré le reste, sans doute délabré).
Sassanides et assimilés: pas grand chose dans l'ancien empire sassanide.. les plus belles pièces sont en Occident conservés dans des trésors d'Eglise en majorité (conservateur le clergé!). :wink:

Pour rester dans le textile, ici, en Occident, ses "us et coutumes":
- le textile quelle que soit sa "qualité" fait l'objet d'héritage (encore valable aujourd'hui!) => entre dans les inventaires notariés.
Il semble que ces inventaires écrits se soient développé vu les... "foire d'empoigne" autour de ce que laissait un défunt, peu importe sa qualité, foire d'empoigne entre les héritiers et l'Eglise!
Relevons tout de même que AVANT le christianisme, les tombes sont "à mobilier": le défunt part dans l'autre monde avec "de quoi y vivre".. (suivant son statut). => habits (les plus beaux), bijoux, armes et/ou bagages.
Le christianisme change la donne: "on se présente humble devant son Dieu". En parallèle, on.. achète sa place au Paradis moyennant donations: textiles, bijoux, terres, etc...
Plus que plausible que des scènes assez pénibles ont dû se répéter moultes fois entre "le défunt doit payer sa place en paradis et c'est le paradis, c'est tout ce qu'il possédait ", face à la famille (enfants, femme, mari) qui se retrouvent sans plus rien!
Revenons à la case héritage:
Ne vous en déplaise, le textile même celui de la même veine que la tunique de St François ou de Ste Claire, c'est du "robuste"!
Cela n'a STRICTEMENT RIEN à voir avec nos textiles modernes dont la "qualité" de certains semble qu'ils soient quasi "soluble dans l'eau" de la 1ère lessive! :roll:
Les comptes de dépenses de "Grands" mentionnent que MEME EUX font rafistoler leurs vêtements!
Si trop abîmés, certains sont transformés... (là c'est une autre aventure)

- le textile fait l'objet de donation (dont la case testament), mais aussi entre personnes, au minimum entre seigneuries, à des ambassadeurs, lors de transactions diverses.

- le textile est une rétribution en nature, appréciable.
SOIT on fait donation d'un vêtement dont on s'est lassé (catégorie fortunée), ou pour honorer une personne de sa suite, ou le textile est défraîchi.
SOIT on paie le textile.. aux couleurs de la maison (et qualité suivant la fonction au sein de cette maison: un chambellan aura un habit plus classieux que le dernier des marmitons).

- le textile fait l'objet de "deuxième", 3ème.. main: les guildes s'empoignent sur le sujet entre guilde/corporation des (marchands, merciers, drapiers: cela dépend de la ville) et la guilde/corporation des fripiers de savoir à partir de quand un truc est assez usagé pour filer chez les fripiers.
Enjeu économique donc... non négligeable...

- Londres, (certes) mais Staniland est britannique: il a trouvé traces écrites vers la fin du MA de "vide grenier", effectués par les églises, de stock de vêtements , y compris ornés, décorés, ce qui permettaient aux londoniens de s'habiller "chics" à moindre frais, même si ce n'était plus "à la mode" et/ou défraîchi.

- L'Eglise recevait donc des dons en textile (on en a AU MOINS un inventaire intéressant Metz): elle redistribuait aussi une partie de ces dons aux nécessiteux.

En cette matière (textile): non, TOUT le monde n'était pas "à la dernière mode" (et laquelle? cela dépendra de l'endroit).
Cette "mode" ne devient "phénomène de mode" que après Crécy et n'a pas atteint tout le monde en Occident de la même manière et en même temps.

Le textile "passé de mode" et que on jette pour cela, n'existe pas. C'est même inconcevable!

Avatar de l’utilisateur
Hersende
baron
 
Messages: 271
Inscrit le: 24 Fév 2010, 01:00
Localisation: Nice

Message17 Juil 2013, 12:34

Merci Yrwanel pour ses précisions ....toujours passionnantes :content-29:

Précédent

Retour vers DEBATS sur le passé et le présent

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit and 2 invités