Entrave gallo-romaine

[Giovanni del Rossiglione]

Je suis en train d'effectuer un travail de recherche et d'application dans le domaine de la fermeture sous des formes fixes (serrures) et mobile (cadenas). Dans le cadre de ces recherches qui doivent couvrir un espace temps de la chute de l'empire romain à la renaissance il m'arrive de tomber sur des choses très originales tel que ces entraves gallo-romaine, je n'ai pas résisté à en faire un modèle.
Si la serrure n'est pas identique c'est que je n'ai pas encore découvert comment le ponté pivotait, alors en attendent je l'ai remplacé par un cadenas qui remplit très bien son office.
Le modèle a été trouvé sur la revue archéologique de l'Oise.






--Message edité par giovanni del rossiglione le 2010-05-12 22:49:31--

[La Trogne]

beau boulot Giovanni!
ton cadenas semble coller au systeme de fermeture représenté sur la gravure

[Meriadec]

Oui et non, parce que dans le système initial, tu dois pouvoir libérer ou resserrer l'entrave en faisant passer les anneaux "d'embarras" *autour* du système de blocage (le "verrou"). Impossible avec ce type de cadenas, donc tu n'appliques pas plus de serrage après le verrouillage qu'avant, et il n'y a aucun maintien.

C'est plus complexe. Le dispositif de blocage/verrouillage assure aussi une fonction de serrage, de resserrement du lien. Désolé. Mais là, pas besoin de s'appeler Houdini pour se faire la belle.

Elle est où, d'ailleurs, celle-là ? Pfff, l'a encore profité du moment où qu'on discutait, comme d'hab

edit, ps - Nan je vois ton système, c'est erroné mais fonctionnellement plausible. Tu fais pivoter les anneaux libres des bracelets autour des anneaux du lien central (serrage), puis quand c'est terminé (des deux côtés), tu poses le verrou (blocage). Sur un forcené ça prend du temps et trois bonshommes. Un bon coup de masse sur la tête, ça simplifie le travail. Mais l'idée de base est plus rapide et subtile. Serrage et blocage simultanés.

--Message edité par Meriadec le 2010-05-12 23:58:49--

[Giovanni del Rossiglione]

Hé non, là t'as tout faux, parce que nous l'avons testé à l'atelier et je peux te dire qu'il est impossible de les enlever, et je te garantis que les testes ont été fait par 15 serruriers dont deux coffriers, et pas des Charlots.
Il y en a qu'un qui est arrivé à se dégager une main après près d'une heure d'effort  (je ne te dis pas dans quel état était sa main) car c'est celui qui a les plus petites mains de l'atelier, ce qui m'a fait faire un jeu de bracelets légèrement plus petits. Même en faisant un pontet fixe cela n’empêche pas un certain jeu des anneaux sur le pontet.
Pour en revenir au pontet, c'est justement là ou j'ai un problème, car il est inconcevable que l'on soit obligé de tordre celui-ci pour ouvrir le passage des anneaux (que tu appelles "d'embarras"), car si le métal du pontet est assez malléable pour permettre la torsion, il ne sera pas assez costaud pour résister à des tractions permanentes,  nous nous sommes penchés sur le sujet en émettant des hypothèses les plus logiques comme les plus farfelues, mais aucunes parvient à nous contenter. Il faut que le pontet pivote, mais je ne sais pas comment. Après plusieurs essais j’ai du me résoudre à faire cette adaptation en attendant que je résolve ce problème.  

[Meriadec]

Je te dis : oui et non Il y a un truc qui cloche et le dispositif de serrage doit être solidaire du dispositif de blocage. Ce n'est pas juste une question de maintien, mais aussi de rapidité d'exécution (après, évidemment, tu peux fausser les tests en prenant des bracelets pré-serrés, ça ne prouve rien).

Le problème du pontet, à mon avis, c'est justement que la "serrure" est faite pour "serrer", puis accessoirement pour verrouiller. Il faut qu'elle soit bien plus plate (au moins au niveau du pène) et permettre le passage des anneaux libres des bracelets. En revanche, bonjour la technologie, une vague idée de ce que ça pouvait être, mais c'étaient des kadors, on le sait déjà...

[Meriadec]

Je reformule, parce que ça peut t'aider dans ta réflexion, et tout ce qui est ergonomie et fonctionnalité étant ma tasse de thé (et une bonne part de mon taf), ça ne me déplairerait pas d'être contredit sur ces points, bien au contraire.

Donc. Dans la pièce d'origine, deux fonctions sont combinées dans le même "appareil" : serrage et verrouillage. L'erreur d'appréciation est d'attribuer ces deux fonctions à deux objets distincts. Vala. Maintenant, comment réunir ces deux fonctions en un seul objet, je n'en ai qu'une vague idée théorique, c'est un travail de serrurier et de grande précision.

Ca me fait penser à certains objets celtes et notamment des fourreaux fabriqués avec une précision magnifique pour préserver le fil de l'épée. Ils étaient très forts, les messieurs.

[Giovanni del Rossiglione]

Donc. Dans la pièce d'origine, deux fonctions sont combinées dans le même "appareil" : serrage et verrouillage.

Ben non justement, il n'y a pas de serrage, il n'y a QUE verrouillage, c'est exactement le même principe que les anneaux que l'on utilisait au XVIIIe et XIXe siècle sur les bateaux négriers, un anneau maintenu par une barre, et anneau pouvait coulissait sur la barre. Puis la barre était fixée.
Mais regardes bien la forme de la serrure avec le pontet, elle fait penser furieusement à nos cadenas moderne, mais nos cadenas ont le pontet qui pivote latéralement ou perpendiculairement pour l’ouverture, là, je n’ai pas encore trouvé dans quel sens ça fonctionne.
Mais pour qu'il y est une fonction "serrage" il faudrait un système de visserie..........mais là, ce serait de la science fiction pour l'époque.

L'erreur d'appréciation est d'attribuer ces deux fonctions à deux objets distincts.

C'est justement le blème, il y a une fonction maintien (le pontet) est une fonction fermeture (la lumière sur la base gauche du pontet et la serrure)

Vala. Maintenant, comment réunir ces deux fonctions en un seul objet, je n'en ai qu'une vague idée théorique, c'est un travail de serrurier et de grande précision.

Peut-être quand j’aurai réussi à résoudre ce problème je me considèrerai comme un des leurs.  

[Meriadec]

Héhé, tout le monde va croire qu'on a de grosses tendances BDSM pour s'intéresser à un truc pareil Mais le problème technologique est vraiment intéressant, je trouve.

Pour le terme "serrage", j'y ai repensé depuis et effectivement, je crois que tu as raison, on devrait parler de blocage, plutôt (le résultat est le même mais "blocage" est nettement plus exact). Donc le pontet jouerait à la fois un rôle de blocage (des "bracelets"), puis de verrouillage de l'ensemble. Et pareil que toi, en revisualisant l'objet hors écran, ça m'a fait pensé à un cadenas moderne, sauf qu'il a l'air de fonctionner uniquement latéralement, pêne presque "à plat" (pas complètement puisqu'il y a également une rotation du pêne autour de son attache au pontet)

Comme si le pêne était "rabattu" à l'intérieur de la serrure sur une bonne partie de sa longueur, en fait (à vue de nez, dans les 5 cm). Pour que ça fonctionne, le verrou doit être ouvert dans sa partie inférieure et latérale gauche (sur la photo). Quand il commence à être enfoncé dans le verrou, le pêne présente un petit angle (10-15°) par rapport à l'axe longitudinal du verrou, et cet angle s'amenuise à mesure que le pêne est enfoncé. Mais - à l'intérieur - quid du système de verrouillage et de déverrouillage, là... Probablement un système de ressorts comme ils disent dans le texte, mais la réalisation doit être bien complexe (il faut prévoir le déverrouillage...)

C'est vraiment difficile à décrire, là. Papier-crayon, ça manque beaucoup Bon si je résume ma version :

1) Tu maintiens le bracelet droit en place et tu fais glisser le pène à l'intérieur des anneaux libres, de bas en haut (tu peux inverser droite/gauche-haut/bas dans ces étapes, c'est juste pour illustrer).
2) Tu fais coulisser le pêne/pontet à l'intérieur des anneaux, le bracelet droit se trouve bloqué.
3) De l'autre côté, presque pareil, tu maintiens le bracelet gauche et tu fais glisser le pène à l'intérieur des deux anneaux, mais cette fois de haut en bas. Bracelet gauche bloqué itou. Pour l'instant, c'est simple. Mais...
4) Tu "rabats" le pêne dans le verrou . Et c'est là que ça devient compliqué...

Giovanni del Rossiglione a dit :
Peut-être quand j’aurai réussi à résoudre ce problème je me considèrerai comme un des leurs.

Ca va venir, ca va venir

ps - Dans le principe, ça me fait penser à une vertevelle (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vertevelle ), et ce que j'ai appelé pêne serait plutôt une sorte d'auberon. Mais côté réalisation, je ne crois pas qu'on puisse utiliser tout à fait le même mécanisme.

--Message edité par Meriadec le 2010-05-13 14:38:16--

[Giovanni del Rossiglione]

Héhé, tout le monde va croire qu'on a de grosses tendances BDSM pour s'intéresser à un truc pareil Mais le problème technologique est vraiment intéressant, je trouve.

Possible, mais comme ça fait partie de mon métier, ça ne me dérange pas plus que ça.


Pour le reste je vois que tu es arrivé aux mêmes conclusions que moi sur le fonctionnement de cette sa****rie, mais comme je n'ai pas l'habitude de lacher, il faudra bien que je trouve.

ps - Dans le principe, ça me fait penser à une vertevelle (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vertevelle ), et ce que j'ai appelé pêne serait plutôt une sorte d'auberon. Mais côté réalisation, je ne crois pas qu'on puisse utiliser tout à fait le même mécanisme.  

C'est cela, le pontet me ferait penser à une vertevelle sans auberon mais plutôt percée d'une lumière, mais comment pivote-t-elle ?

[Meriadec]

Ce ne serait quand même pas juste un pêne coulissant dans la direction de la flèche rouge ?



Tu aurais une image plus détaillée de la partie entourée en vert ? Peut-être que la pièce qui pose problème a été disposée comme ça pour la photo et que c'est un peu trompeur. Je me demande aussi s'il n'y a pas une portion abimée dans la partie centrale.

ps - Ben... Plus je regarde ça sous cet angle, plus je me dis que ça pourrait marcher, le coup de la "fiche" qu'on enfonce dans le cadenas, direct, et qui viendrait ensuite bloquer l'anneau du pontet, en fin de course (la "fiche" a l'air retournée en crochet dans la partie gauche - opposée au cadenas - juste comme il faudrait pour enserrer l'anneau dans sa partie supérieure, une fois le dispositif enclenché). Du coup le travail de serrurerie serait plus simple et robuste (système de cliquet ?), et pour déverrouiller il faudrait juste faire pression sur le ressort pour ressortir le pêne...

--Message edité par Meriadec le 2010-05-13 21:07:48--

[Meriadec]

Au final tu aurais un truc dans ce genre-là, sauf que ce n'est pas bien fait parce que j'ai présenté le pêne un peu de travers, alors qu'il devrait sans doute se placer nickel dans un des plans du verrou.



PS - J'ai surtout fait ça pour vérifier que le ressort de la "fiche" entrait bien complètement dans le verrou.

--Message edité par Meriadec le 2010-05-13 21:27:37--

[Giovanni del Rossiglione]

Tu y étais presque, je pense même que ton crobar était assez proche de la solution, mais cet après-midi juste après la sieste j'ai trouvé la solution et j'ai même commencé à fabriquer la serrure.
En fin de compte c'était encore plus facile que je le croyais, il suffisait de faire coulisser le pontet dans la longueur de la serrure pas de le faire pivoter.
Puis on met la fixation à ressort et le tour est joué, exactement le même principe d'ouverture/fermeture que sur les cadenas que j'ai déjà fabriqués.

[Meriadec]

Vala, je crois que tu y es presque

Observations :

1) Même pas besoin de s'embêter à faire coulisser le cadenas le long du pontet. Il peut rester fixe, nettement moins compliqué, plus robuste.

2) Un seul ressort suffit, et pense au déverrouillage. Avec les deux ressorts, là, ça devient beaucoup plus complexe pour un gain de résistance peu utile, vu comment les forces s'appliquent à cet endroit. Pour verrouiller, OK, mais pour déverrouiller...

3) La tête de la "fiche" ou pêne doit enserrer l'anneau du pontet, je pense. Plate, elle oblige justement à entrer dans des complications genre verrou qui coulisse. Il suffit de la courber pour accrocher l'ensemble.

Mais bon, globalement c'est ça, je le pense aussi, à part les détails de finition auxquels on arrive maintenant. Le principe de base est sans doute là.

[Nicolas Le Hardis]

très jolie tes entraves