L'avatar d'Enguerrand

12 Sep 2011, 19:15

Je continue la conversation au sujet du blason de ton avatar dans cette section réservée à l'héraldique.

enguerrand df a écrit:Mon personnage de sergent fin XII début XIII ne peut pas porter de blason.
Il s'agit en fait d'un blason que j'ai peins il y a longtemps (avant mon début en reconstitution), en espérant qu'il n'appartienne pas déjà à quelqu'un. Je ne sais pas trop s'il est conforme aux règles héraldiques.
Aussi je suis à l'écoute de tout commentaire sur le blason de mon avatar.

Pour tout te dire je comptais le destiner à moyen terme à un personnage de chevalier dont j'ai déjà fais la biographie sur la même époque et même lieu.
Cependant je voulais le modifier en garder les couleurs de gueule à chevron d'argent mais en enlevant la crénelure et la remplaçant par une bande horizontale d'azur.

Le problème est justement au niveau du respect de la principale règle de l'héraldique. Si tu veux conserver le champ de gueules et le chevron d'argent, alors le chef, qui est ici bastillé, ne peut pas être d'azur ; il te faudra choisir entre l'or, l'argent ou une fourrure.

12 Sep 2011, 19:27

Un aperçu :

12 Sep 2011, 19:28

enguerrand df a écrit:Mon personnage de sergent fin XII début XIII ne peut pas porter de blason.

Pourquoi ?

Je parle sous ton contrôle la Criante, mais :
- fondamentalement, toutes les catégories sociales peuvent (et l'ont fait) porter des armes
- les armes ont d'abord été utilisée sur les champs de bataille, en commençant par le haut de la hierarchie, pour se diffuser progressivement dans toutes les strates de la hierarchies. Pour les "simples" sergent d'armes, même si c'est encore précoce pour ta période, ce n'est pas forcément déconnant

12 Sep 2011, 19:52

Merci beaucoup "La Criante" pour tes informations. J'en prends bonne note et vais mijoter la question. Je choisirai entre l'or et l'argent... pas mal durant cette période de crise :wink:

Pour "Noireflèche" effectivement je pencherai aussi pour qu'à la fin du XII les boucliers des hommes d'armes comme un sergent par exemple puisse porter un blason ou tout du moins une décoration géométrique. De nombreuses enluminures montrent que les boucliers étaient en majorités peints, avec parfois des motifs géométriques (héraldiques ?)
Lors de mes nombreuses soirées à parcourir les forums de reconstitution j'ai pu voir que ce sujet était très polémique aussi à la fin je ne sais plus trop quoi penser.
A mon sens et d'une manière logique les combattants surtout dans la mêlée doivent pouvoir s'identifier alors ...
De nombreux cahier des charges comme Bouvines etc indique que les boucliers de sergents ne peuvent porter d'armoiries pour la période qui m'intéresse fin XII/XIII aussi ne voudrais je pas commettre d’impaire ou de crime de lèse-majesté.

12 Sep 2011, 20:00

Tu as raison sur tous les points, Noireflèche.

En effet, rappelons quelques points fondamentaux :
Avant le XIIIe siècle, l'accès à la "chevalerie" n'est pas élitiste. Le statut de "miles", celui qui combat à cheval avec une lance et un équipement complet, est indépendant du statut social. Par contre, à partir du début XIIIe, sauf rares exceptions, la cérémonie de l'adoubement est interdite aux roturiers. La chevalerie tend alors à se confondre avec la noblesse. Toutefois, tous les nobles ne sont pas chevaliers et loin de là. Ce sont les fameux "damoiseaux". Ils pourront cependant exercer le métier des armes et, à cette fin, deviendront soit "écuyers" soit "sergents à cheval". Pour ces derniers en particulier, je ne vois pas pourquoi ils ne porteraient pas leurs blasons (la différence avec un chevalier, c'est la lance).

13 Sep 2011, 00:33

ouaip!
je rejoint ton raisonnement La Criante , mais rien (à ma connaissance) nous montre que c'est vraiment des blasons (comme on les conçoit) , mais plutôt des "décorations" , voir qu'au début XIII , un peu aussi début de l'héraldique , les blasons ne sont peut être pas aussi répandus que ça , même si l'est clair que la haute en porte, mais il n'est pas du tout certain (je m'avance peut être ) que le petit miles en porte systématiquement. (en tout cas dans le sud.) quant à la cérémonie d'adoubement,je crois savoir qu'elle est plus que rare , en tout cas dans le sud.

bref , je suis aussi à fond pour le port de couleurs (héraldique codifiée) , signe simple et efficace de reconnaissance , mais peut être pas dès le début XIII pour tout le monde .
ce n'est là aussi que mon interprétation personnelle .

13 Sep 2011, 07:33

Oui cher ami, entièrement d'accord avec tes propos. Je complète ce que j'ai écrit hier :
J'ai parlé des sergents "montés". Pour ce qui est des sergents à pieds, nul doute qu'ils sont de la roture. Peu de chance également qu'ils portent un blason sur leur écu. En ce début XIIIe (je ne vais pas entrer dans le détail et faire des différences entre régions mais globalement), l'héraldique commence à se répandre dans toutes les couches de la société et y compris dans celle de la noblesse (surtout petite noblesse). Au niveau des roturiers, par exemples les artisans, bourgeois etc., il faut attendre encore la mi-XIIIe.
Un dernier point que l'on a de cesse de répéter : pour ceux qui ont axé leur reconstitution sur une période fin XIIe à début XIIIe, et pour ce qui concerne des personnages hors de la classe constituant "l'élite" (la grande noblesse), le blason ne se porte que sur l'écu. Par conséquent, oubliez les cottes armoriées. :wink:

13 Sep 2011, 09:48

La Criante,
Comme tu peux le remarquer, j'ai changé le blason de mon avatar suivant ce que tu m'as indiqué en règles héraldiques (autant faire les choses correctement jusqu'au bout). Pour ce faire j'ai repris celui que tu m'as joliment présenté. Si cela te gène indique le moi et je le retire.

Une dernière question, comment dois ton lire le blason exemple (mauvais j'imagine...): Champ de gueule à chevron d'argent et chef d'or ?

En plus ses trois "couleurs" me rappellent mes origines: l'argent pour le fond du blason de la Bretagne, l'or pour le fond du blason de l'Auvergne et le gueule pour le coeur Vendée.
Quand au chevron cela rappel mes origines militaires (familiale et perso).

13 Sep 2011, 09:56

enguerrand df a écrit:Pour ce faire j'ai repris celui que tu m'as joliment présenté. Si cela te gène indique le moi et je le retire.

Cela ne me gène occunement ! J'allais même te proposer différents formats d'image (je t'enverrai un gif pour éviter un cadre autour du blason et un jpg un peu mieux défini) :wink:

13 Sep 2011, 09:59

enguerrand df a écrit:Une dernière question, comment dois ton lire le blason exemple (mauvais j'imagine...): Champ de gueule à chevron d'argent et chef d'or ?

C'est presque cela. Le blasonnement exact est : "de gueules au chevron d'argent, au chef d'or".

13 Sep 2011, 18:46

Merci ! Le blason pour mon futur personnage de chevalier fieffé est donc choisi.
Pour tes autres formats je suis plus que preneur !

13 Sep 2011, 19:45

Je suis heureux que tu ais pu trouver ton bonheur. Je viens de t'envoyer un message avec des liens permettant de récupérer les fichiers.
A ton service.


la Criante Modérateur Messages: 2207 Inscrit le: 26 Fév 2008, 01:00 Localisation: Comté de Bourgogne	12 Sep 2011, 19:15 Je continue la conversation au sujet du blason de ton avatar dans cette section réservée à l'héraldique. enguerrand df a écrit:Mon personnage de sergent fin XII début XIII ne peut pas porter de blason. Il s'agit en fait d'un blason que j'ai peins il y a longtemps (avant mon début en reconstitution), en espérant qu'il n'appartienne pas déjà à quelqu'un. Je ne sais pas trop s'il est conforme aux règles héraldiques. Aussi je suis à l'écoute de tout commentaire sur le blason de mon avatar. Pour tout te dire je comptais le destiner à moyen terme à un personnage de chevalier dont j'ai déjà fais la biographie sur la même époque et même lieu. Cependant je voulais le modifier en garder les couleurs de gueule à chevron d'argent mais en enlevant la crénelure et la remplaçant par une bande horizontale d'azur. Le problème est justement au niveau du respect de la principale règle de l'héraldique. Si tu veux conserver le champ de gueules et le chevron d'argent, alors le chef, qui est ici bastillé, ne peut pas être d'azur ; il te faudra choisir entre l'or, l'argent ou une fourrure.
	Sus à l'Anglois, foutre Dieu ! Haut


la Criante Modérateur Messages: 2207 Inscrit le: 26 Fév 2008, 01:00 Localisation: Comté de Bourgogne	12 Sep 2011, 19:27 Un aperçu :
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Noireflèche baron Messages: 359 Inscrit le: 21 Juin 2011, 01:00 Localisation: Grézieu la Varenne (69)	12 Sep 2011, 19:28 enguerrand df a écrit:Mon personnage de sergent fin XII début XIII ne peut pas porter de blason. Pourquoi ? Je parle sous ton contrôle la Criante, mais : - fondamentalement, toutes les catégories sociales peuvent (et l'ont fait) porter des armes - les armes ont d'abord été utilisée sur les champs de bataille, en commençant par le haut de la hierarchie, pour se diffuser progressivement dans toutes les strates de la hierarchies. Pour les "simples" sergent d'armes, même si c'est encore précoce pour ta période, ce n'est pas forcément déconnant
	quand on est mort on sait pas qu'on est mort, c'est pour les autres que c'est difficile ben quand on est con, c'est pareil - Philippe Geluck Haut


enguerrand df gueux/tard-venu Messages: 22 Inscrit le: 11 Sep 2011, 22:28 Localisation: Bas Poitou (Vendée)	12 Sep 2011, 19:52 Merci beaucoup "La Criante" pour tes informations. J'en prends bonne note et vais mijoter la question. Je choisirai entre l'or et l'argent... pas mal durant cette période de crise Pour "Noireflèche" effectivement je pencherai aussi pour qu'à la fin du XII les boucliers des hommes d'armes comme un sergent par exemple puisse porter un blason ou tout du moins une décoration géométrique. De nombreuses enluminures montrent que les boucliers étaient en majorités peints, avec parfois des motifs géométriques (héraldiques ?) Lors de mes nombreuses soirées à parcourir les forums de reconstitution j'ai pu voir que ce sujet était très polémique aussi à la fin je ne sais plus trop quoi penser. A mon sens et d'une manière logique les combattants surtout dans la mêlée doivent pouvoir s'identifier alors ... De nombreux cahier des charges comme Bouvines etc indique que les boucliers de sergents ne peuvent porter d'armoiries pour la période qui m'intéresse fin XII/XIII aussi ne voudrais je pas commettre d’impaire ou de crime de lèse-majesté.
	"Virtute honoreque procede" -Avance avec force et honneur Membre des "Piliers du castel" compagnie XII/XIIIe siècles Haut


la Criante Modérateur Messages: 2207 Inscrit le: 26 Fév 2008, 01:00 Localisation: Comté de Bourgogne	12 Sep 2011, 20:00 Tu as raison sur tous les points, Noireflèche. En effet, rappelons quelques points fondamentaux : Avant le XIIIe siècle, l'accès à la "chevalerie" n'est pas élitiste. Le statut de "miles", celui qui combat à cheval avec une lance et un équipement complet, est indépendant du statut social. Par contre, à partir du début XIIIe, sauf rares exceptions, la cérémonie de l'adoubement est interdite aux roturiers. La chevalerie tend alors à se confondre avec la noblesse. Toutefois, tous les nobles ne sont pas chevaliers et loin de là. Ce sont les fameux "damoiseaux". Ils pourront cependant exercer le métier des armes et, à cette fin, deviendront soit "écuyers" soit "sergents à cheval". Pour ces derniers en particulier, je ne vois pas pourquoi ils ne porteraient pas leurs blasons (la différence avec un chevalier, c'est la lance).
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Adelard l Errant duc Messages: 2445 Inscrit le: 16 Fév 2008, 01:00 Localisation: Arvigna (09) Site Internet	13 Sep 2011, 00:33 ouaip! je rejoint ton raisonnement La Criante , mais rien (à ma connaissance) nous montre que c'est vraiment des blasons (comme on les conçoit) , mais plutôt des "décorations" , voir qu'au début XIII , un peu aussi début de l'héraldique , les blasons ne sont peut être pas aussi répandus que ça , même si l'est clair que la haute en porte, mais il n'est pas du tout certain (je m'avance peut être ) que le petit miles en porte systématiquement. (en tout cas dans le sud.) quant à la cérémonie d'adoubement,je crois savoir qu'elle est plus que rare , en tout cas dans le sud. bref , je suis aussi à fond pour le port de couleurs (héraldique codifiée) , signe simple et efficace de reconnaissance , mais peut être pas dès le début XIII pour tout le monde . ce n'est là aussi que mon interprétation personnelle .
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la Criante Modérateur Messages: 2207 Inscrit le: 26 Fév 2008, 01:00 Localisation: Comté de Bourgogne	13 Sep 2011, 07:33 Oui cher ami, entièrement d'accord avec tes propos. Je complète ce que j'ai écrit hier : J'ai parlé des sergents "montés". Pour ce qui est des sergents à pieds, nul doute qu'ils sont de la roture. Peu de chance également qu'ils portent un blason sur leur écu. En ce début XIIIe (je ne vais pas entrer dans le détail et faire des différences entre régions mais globalement), l'héraldique commence à se répandre dans toutes les couches de la société et y compris dans celle de la noblesse (surtout petite noblesse). Au niveau des roturiers, par exemples les artisans, bourgeois etc., il faut attendre encore la mi-XIIIe. Un dernier point que l'on a de cesse de répéter : pour ceux qui ont axé leur reconstitution sur une période fin XIIe à début XIIIe, et pour ce qui concerne des personnages hors de la classe constituant "l'élite" (la grande noblesse), le blason ne se porte que sur l'écu. Par conséquent, oubliez les cottes armoriées.
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enguerrand df gueux/tard-venu Messages: 22 Inscrit le: 11 Sep 2011, 22:28 Localisation: Bas Poitou (Vendée)	13 Sep 2011, 09:48 La Criante, Comme tu peux le remarquer, j'ai changé le blason de mon avatar suivant ce que tu m'as indiqué en règles héraldiques (autant faire les choses correctement jusqu'au bout). Pour ce faire j'ai repris celui que tu m'as joliment présenté. Si cela te gène indique le moi et je le retire. Une dernière question, comment dois ton lire le blason exemple (mauvais j'imagine...): Champ de gueule à chevron d'argent et chef d'or ? En plus ses trois "couleurs" me rappellent mes origines: l'argent pour le fond du blason de la Bretagne, l'or pour le fond du blason de l'Auvergne et le gueule pour le coeur Vendée. Quand au chevron cela rappel mes origines militaires (familiale et perso).
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la Criante Modérateur Messages: 2207 Inscrit le: 26 Fév 2008, 01:00 Localisation: Comté de Bourgogne	13 Sep 2011, 09:56 enguerrand df a écrit:Pour ce faire j'ai repris celui que tu m'as joliment présenté. Si cela te gène indique le moi et je le retire. Cela ne me gène occunement ! J'allais même te proposer différents formats d'image (je t'enverrai un gif pour éviter un cadre autour du blason et un jpg un peu mieux défini)
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la Criante Modérateur Messages: 2207 Inscrit le: 26 Fév 2008, 01:00 Localisation: Comté de Bourgogne	13 Sep 2011, 09:59 enguerrand df a écrit:Une dernière question, comment dois ton lire le blason exemple (mauvais j'imagine...): Champ de gueule à chevron d'argent et chef d'or ? C'est presque cela. Le blasonnement exact est : "de gueules au chevron d'argent, au chef d'or".
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enguerrand df gueux/tard-venu Messages: 22 Inscrit le: 11 Sep 2011, 22:28 Localisation: Bas Poitou (Vendée)	13 Sep 2011, 18:46 Merci ! Le blason pour mon futur personnage de chevalier fieffé est donc choisi. Pour tes autres formats je suis plus que preneur !
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la Criante Modérateur Messages: 2207 Inscrit le: 26 Fév 2008, 01:00 Localisation: Comté de Bourgogne	13 Sep 2011, 19:45 Je suis heureux que tu ais pu trouver ton bonheur. Je viens de t'envoyer un message avec des liens permettant de récupérer les fichiers. A ton service.
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