Les cons, ça vole en escadrille: édité

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Grand Inqui
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Message04 Mars 2016, 16:42

montjoie a écrit:
Percefut a écrit:Merci de ne pas introduire le ridicule dans un débat qui, jusque là, était de bon aloi


Le ridicule était déjà dans le titre "les c... volent en escadrille", et dans cette phrase
Déjà, toi, avec ta fête de la fédé, ça me donne de l'urticaire; heureusement que tu as indiqué la date : 1790

de ce fait malgré un débat où certains arguments sont respectables, il ne faut pas s'étonner que l'humour ridicule fasse sont apparition


Quant au problème des assurances il semblerait que vous découvriez que maintenant les directives exigées pour les associations à "risques"

Je posséde
--Une assurance à la fédération internationale long bow
--une assurance à la fédération française de tir à l'arc
--une assurance à la fédération française médiévale et rennaissance
--une assurance pour le tir à la poudre noire

Toutes ces assurances sont actives seulement dans le cadre des associations concernées -

Tu seras gentil, Michel, de ne pas mélanger les sujets; les phrases mentionnées sont une réponse à une attaque injustifiée du forum; puis la discussion a immédiatement bifurqué sur les assurances: d'ou une certaine tenue des discussions, bien que beaucoup de chefs de troupe soient passablement énervés. avec toute l'amitié que j'ai pour toi.......
la Rose d'Or, Montjoie! Saint Denis! Locus Indictus, le Prince d'Orange
Tu auras contre toi ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout ceux qui ne font rien du tout."..

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Canilhac
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Message04 Mars 2016, 16:58

Alors:
-1 si on te suit, plus personne n'organisera ni mêlée, ni béhourt, ni tournoi; rien, car au moindre pépin.......
-2 les médiévistes, lorsqu'ils pratiquent une mêlée, peuvent-ils être assimilés à des sportifs?
Et in fine: cette avalanche de règles à respecter que tu publies n'est-elle pas de nature à terroriser les orgas et chefs de troupes, afin qu'ils s'affilient comme un seul homme à une fédération censée les protéger? .


Activités dangereuses = obligations de résultat
Effectivement nos activités ne rentre pas dans le cadre du sport mais sont des activités physique à risque donc assimilés
Les obligations en terme de sécurité sont les même.
Ce sont les textes de loi !!

Après chacun prend ses responsabilités !

L'escadrille des c... dans son fonctionnement pourra les organiser !
Puisqu'ils ont mis en place ce que demande les assurances et le législateur.
Dernière édition par Canilhac le 04 Mars 2016, 17:24, édité 1 fois au total.

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Thierry de Saléon
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Message04 Mars 2016, 17:20

L'obligation de sécurité est une obligation de moyens, pas une obligation de résultat. Il y a de la jurisprudence sur le sujet.

Si vous voulez jouer les érudits et nous effrayer avec des textes abscons d'une demi page copié-collés de je ne sais où, faites le au moins correctement !

drapier
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Message04 Mars 2016, 17:25

Thierry de Saléon a écrit:L'obligation de sécurité est une obligation de moyens, pas une obligation de résultat. Il y a de la jurisprudence sur le sujet.

Si vous voulez jouer les érudits et nous effrayer avec des textes abscons d'une demi page copié-collés de je ne sais où, faites le au moins correctement !


peux tu me trouver les références de ces jurisprudences dont tu parles, je suis preneur.
l'histoire, c'est un compte de faits

"Si vous ne changez pas en vous-même, ne demandez pas que le monde change"

La documentation ne vaut que si elle est partagée par le plus grand nombre.

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Thierry de Saléon
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Message04 Mars 2016, 17:29

Non, je ne prendrai pas part au débat car je le juge à la fois stérile et dangereux.
Mais je pense qu'il est facile de trouver des exemples sur le web.
Nous ne sommes pas des sportifs, donc il faut chercher du côté des activités de loisir, comme le ski ou les activités péri-scolaires.
Bon courage !

drapier
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Message04 Mars 2016, 17:33

donc en fait, tu n'en sais rien, dommage :( , cela aurait été intéressant d'avoir de la jurisprudence
l'histoire, c'est un compte de faits

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Message04 Mars 2016, 17:43

L'obligation de sécurité des organisateurs sportifs
L‘acte dommageable ; l’exemple de l’obligation de sécurité de l’organisateur de manifestations sportives 
 
La responsabilité des organisateurs d’événements sportifs relève du régime de la responsabilité civile contractuelle.
La notion d’organisateur englobe non seulement les clubs professionnels, fédérations, sponsors … mais aussi dans un sens plus restreint les moniteurs, enseignants, exploitants …
Cette responsabilité est de nature contractuelle basée sur l’article 1135 du Code Civil.

Elle découle essentiellement de la violation de deux obligations implicitement rattachées au contrat, dont l’obligation de sécurité.

Cette obligation accessoire ne figure pas dans tous les contrats mais l’on doit admettre que tout sportif est créancier d’une obligation de sécurité envers l’organisateur qui lui est contractuellement lié.

Elle existe non seulement lorsque l’activité est encadrée mais aussi dans les cas de pratique « libre », lorsque des sportifs exercent leurs activité dans des locaux et sur des installations simplement mis à disposition par un club (jurisprudence, Cour de Cassation, Première Chambre Civile, 15 Décembre 2011).

Aussi, l’obligation accessoire de sécurité est en principe une obligation de moyen : le créancier insatisfait doit prouver non seulement que l’obligation n’a pas été exécutée mais aussi que inexécution résulte d’une faute de l’organisateur (jurisprudence constante, par exemple Cour de Cassation Première Chambre Civile, 21 Novembre 1995).

Ceci s’explique par le fait que la pratique du sport implique un rôle actif du pratiquant et par conséquent une par d’aléa échappant au pouvoir du débiteur.

Il est établi que les diligences demandées à l’organisateur varient d’une discipline à une autre ce qui suppose que l’obligation de moyen peut devenir une obligation de moyen « renforcée » dans les cas de sport dangereux (Cassation Première Chambre Civile, 16 Octobre 2001).

Dans des cas plus rares cette obligation peut devenir une obligation de résultat (Cassation Première Chambre Civile, 28 Octobre 1991)
Dans ce cas le rôle actif du sportif se voit très diminué d’où cette attitude jurisprudentielle.

La faute de l’organisateur peut émaner d’un multitude de situations tel qu’un défaut des installations (Cassation deuxième Chambre Civile 5 Décembre 1990), une carence dans l’encadrement (Cassation première  Chambre Civile, 16 Décembre 1997), un défaut de compétence (Cassation première  Chambre Civile, 5 Mai 1998), un défaut de surveillance (Cassation première  Chambre Civile,18 Novembre 1986), une prise de risque inconsidérée (Cour d’appel de Grenoble, 4 Février 2003), un défaut d’investigations personnelles (Cassation première  Chambre Civile, 5 Novembre 1996) ou matérielles (Cassation première  Chambre Civile, 25 Janvier 2005), ou un défaut de secours (Cassation première  Chambre Civile, 9 Mars 1983).

Les causes d’exonération de cette responsabilité sont soit la force majeure (Cassation première  Chambre Civile, 24 Janvier 2006) le fait du tiers ou la faute de la victime (Cassation première  Chambre Civile, 19 Mars 1996), qui sont les causes d’exonération classiques. Certaines décisions ont tout de même évincé l’obligation de sécurité ou limité la responsabilité de l’organisateur notamment si la faute de la victime est établi (réparation partielle ou exonération totale).

Enfin, il existe au-delà du strict respect des prescriptions fédérales en matière de sécurité une obligation de prudence et de diligence à la charge de l’organisateur dont le non respect engage sa responsabilité en application de l’article 1147 du Code Civil.

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Gauvain le blanc
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Message04 Mars 2016, 17:49

J’ai lu avec intérêt tous vos commentaire (Y compris ceux de Tristan, capitaine de notre association), et pour moi, ce débat ,si il est important, est en train de réveiller certaines querelles, ce dont nous n’avons pas besoin en ces temps de crise.
Pour moi plusieurs questions se posent
Une fédération (la FFMR en l’occurrence) se doit de représenter un maximum d’association ou de membres, aussi j’ai regardé le site de la FFMR pour savoir ce qu’elle représentait, et j’ai trouvé 46 associations et 15 membres indépendants. Je ne suis pas persuadé que cela soit très représentatif du monde médiéval.
Ensuite, j’ai regardé comment pouvait on adhérer à cette fédération et la, je suis tombé sur ca :
ARTICLE6 : CONDITIONS D'ADHÉSION
Pour être membre de la Fédération, il faut être parrainé par deux membres dirigeants de la Fédération et être agréé par le Conseil d’Administration qui statue, lors de chacune de ses réunions, ou par tout moyen de communication, sur les demandes d'adhésion. Il n'est pas tenu de se justifier.
En cas de refus, le demandeur peut faire un recours auprès du Conseil d'Administration. Sa décision est alors sans appel.

Une jeune fédération (4 ans) qui se veux représentative d’une activité, se doit d’accueillir le plus facilement possible les associations, et le fait de devoir être parrainé me semble bien loin d’être rassembleur. Je ne comprends pas pourquoi une association répondant aux critères des pratiques d’activités quelle qu‘elle soit se verrait refuser un droit d’accès a ladite fédé. De plus s’octroyer le droit dans ses statuts de ne pas avoir à se justifier et de plus de juger en appel ses propres décisions, je ne trouve pas cela très démocratique.
Ensuite je lis dans les Procédure d’adhésion pour une personne morale :
Une liste complète et nominative de ses membres (tableau à compléter fourni dans le dossier d’adhésion de la Fédération), précisant leurs noms et prénoms, pseudonymes le cas échéant, années de naissance et les activités pratiquées par chacun d’eux, remise à jour en cas de changement en cours d’année et au minimum une fois par an, ainsi qu’une photo d’identité récente, de face, tête découverte, de chacun des membres.

La se pose la question de la légitimité d’une telle liste qui est très lourde.est elle utilisée pour établir une licence comme dans tout club (foot par exemple), et est ce que la FFMR délivre un tel document aux associations ?
L’établissement d’une telle liste, n’est elle pas soumise à l’approbation de la CNIL ?
J’ai également vu qu’une personne physique (pour moi cela entend par là une personne ne faisant pas partie d’une association) pouvait adhérer à la FFMR. Je pensai qu’une fédération n’était que le regroupement d’associations pratiquant le même loisir, et que si une personne désirait pratiquer cette activité la fédé le redirigeait vers ses associations adhérentes.

Mais laissons ces détails de coté pour s’intéresser au problème d’assurance qui nous intéresse (tout du moins qui m’intéresse en tant que président de mon association).

1/ Si je suis association membre de la fédé que me garantie elle vraiment aujourd’hui ?car après tout ce que j’ai pus lire, je ne sais plus quoi trop quoi en penser…

2/ Demain j’adhère à la FFMR (après tout pourquoi si j’y trouve l’appui dont j’ai besoin)
M’assure-t-elle les activités pratiquées telles que dans son règlement et sur toutes les manifestations auxquelles je participe ou seulement les activités de manifestation « labellisées » FFMR ?
Dans le second cas la FFMR pourra-t-elle me garantir un nombre et un accès à des fêtes médiévales suffisant pour pouvoir faire vivre mon association, sachant que dans nos activités, sans défraiement de nos prestations, nos associations ne peuvent pas vivre.
Quand est-il des entrainements, sont ils couvert ?
Je passe sur les subtilités des activités de combat, je ne suis pas spécialiste de la chose, et dans notre association, j’ai un très bon capitaine qui de part son expérience et son métier est au fait de tout cela, mais je me pose quand même la question suivante. Comment fait la fédé de béhourt pour pouvoir pratiquer ce sport ?
Je suis allé voir sur leur site, et j’ai constaté qu’il proposait une assurance et que c’est le crédit mutuel qui les assurent (tient on ne parle pas de la MAAIF la…).Si c’est possible pour le béhourt d’être assurer dans ses activités pourquoi cela ne le serait pas pour nous ?

Aussi, j’interpelle la FFMR .C’est à VOUS qui vous voulez représentant du monde médiéval de faire en sorte que demain une solution s’offre à TOUTES les associations médiévales sans distinctions que ce soit. C’est VOUS qui devez être moteur et force de proposition pour que demain chacun d’entre nous puisse vivre sa passion en toute quiétude et sécurité. Mais pour cela vous devez faire fi du passé et vous tourner vers l’avenir sans rancunes aucunes, c’est à ce prix que vous gagnerez votre légitimité et inciterez les associations à vous rejoindre!!!!
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Thierry de Saléon
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Message04 Mars 2016, 17:51

Tu parles encore d'évènements sportifs Canilhac, c'est hors sujet à mon avis.

Drapier, je ne vais pas chercher pour toi :D

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Message04 Mars 2016, 17:54

Thierry de Saléon a écrit:Tu parles encore d'évènements sportifs Canilhac, c'est hors sujet à mon avis.

Drapier, je ne vais pas chercher pour toi :D


t'inquiètes pas, je sais chercher, je sais le faire et vais le faire pour moi, je constate juste que visiblement tu parlais d'une chose que tu ne connais absolument pas, dommage.
l'histoire, c'est un compte de faits

"Si vous ne changez pas en vous-même, ne demandez pas que le monde change"

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Herbert des Bordes
 

Message04 Mars 2016, 17:56

Merci Gauvain pour ton intervention dans laquelle moi et mon association nous retrouvons parfaitement.

J'ai posté tout à l'heure des questions à la FFM&R sur le cout de l'adhésion, en comparant dans le détail les contrats d'assurance fédération et individuels. Si l'analyse t'intéresse, elle est lisible sur ce post.

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Message04 Mars 2016, 17:56

Tu parles encore d'évènements sportifs Canilhac, c'est hors sujet à mon avis.


oui parce que c'est les même moyens que l'assurance à demandé de mettre en place à la fédération pour encadrer nos activités pas sportive mais physique à risque (subtile non)

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Thierry de Saléon
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Message04 Mars 2016, 18:01

Obligation de moyens :D

Mon intervention avait pour but d'obtenir des infos que j'attends toujours... Je pense que la FFM&R fait un contresens et que c'est volontaire. La réponse de Canilhac tend à me conforter dans mon point de vue.

Si vous voulez nous convaincre, prouvez-nous que les organisateurs de médiévales ont une obligation de résultat... Moi je dis : obligation de moyens.

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Thierry de Saléon
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Message04 Mars 2016, 18:02

Canilhac a écrit:
Tu parles encore d'évènements sportifs Canilhac, c'est hors sujet à mon avis.


oui parce que c'est les même moyens que l'assurance à demandé de mettre en place à la fédération pour encadrer nos activités pas sportive mais physique à risque (subtile non)


La MAIF se trouvant devant un vide juridique vous a demandé de le combler. Ça ne prouve pas que votre position fait loi.

Et je note avec ironie que tu parles de moyens, pas de résultat :D

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Grand Inqui
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Message04 Mars 2016, 18:23

Réponse reçue à l'instant de la Maif suite à ma demande d'éclaircissement concernant la couverture assurance des mêlées:

Bonjour Monsieur Duval,

Pour faire suite à votre mail du 2 mars nous vous confirmons que l’ensemble des associations assurées à titre individuel à ce jour auprès de notre mutuelle sont bien garanties pour l’ensemble des activités de combats médiévaux déclarés et notamment pour l’activité de "mêlée".

Pour les nouvelles demandes d’assurance, nous vous rappelons toutefois qu’un assureur évalue toutes les demandes de risques à couvrir, qui lui sont faites et apprécie au cas par cas les conditions dans lesquelles il peut - ou pas - y répondre.

Nous attirons votre attention sur le fait que l'absence de définition officielle et partagée par l’ensemble des pratiquants de la mêlée pose des difficultés pour apprécier le risque de cette activité.

Compte tenu de la diversité des pratiques de la mêlée, nous continuons d’étudier les conditions dans lesquelles nous pouvons l’assurer.

Cordialement,

MAIF Associations & Collectivités


J'ai souligné en rouge les phrases qui posent problème. La seconde phrase est parlante; elle mentionne "l'ensemble" des pratiquants quand à une définition commune de la mêlée.
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