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Canilhac
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Message04 Mars 2016, 18:26

La jurisprudence a mis à la charge des associations proposant des activités à risques pour l'intégrité physique une obligation contractuelle de sécurité, laquelle s’appuie sur le contrat liant l’association à l’adhérent. Cette obligation n’est toutefois que de moyens.

En effet, rappelons qu’outre l’aléa, le second critère retenu par la jurisprudence pour déterminer si une obligation contractuelle est de moyens ou de résultat est la participation active ou passive du créancier à l'exécution de l'obligation. Une obligation est alors qualifiée de moyens ou de résultat selon que la victime aura ou non contribué activement à l’exécution du contrat :

– si le créancier ne joue aucun rôle ou alors un rôle simplement passif lors de l'exécution de la prestation, l’obligation sera qualifiée de résultat ;

– s’il joue un rôle actif, elle sera qualifiée de moyens.


Et la jurisprudence de se référer expressément à ce critère pour qualifier de moyens l'obligation de sécurité dont sont tenus les prestataires de loisirs et d'activités sportives, même à risques.

Par conséquent, la faute du débiteur, c’est-à-dire de l’association, doit être prouvée, alors que si elle avait été qualifiée de résultat, l’objet de la preuve de la victime aurait été limité à l’établissement que le résultat promis n’a pas été atteint.

Cette faveur apparente faite aux associations sportives ne doit toutefois pas conduire à masquer la sévérité exprimée par la jurisprudence récente envers le débiteur de l’obligation de sécurité se traduisant :

– d’une part par l’extension de son domaine en matière sportive (celle-ci doit jouer envers les sportifs exerçant dans leurs locaux et sur des installations mises à leur disposition, quand bien même ceux-ci pratiqueraient librement cette activité (Civ. 1re, 15 déc. 2011).

et d’autre part, plus largement, par l’admission d’obligations de résultat ou de moyens renforcées même lorsqu’une marge de manœuvre importante aura été conservée par le créancier.

Ainsi les associations doivent-elles rester particulièrement vigilantes quant au respect de leur devoir de prudence et de diligence et vérifier, notamment, le niveau de leurs adhérents, dont la non-évaluation ou l’insuffisance leur seraient imputables dès lors que les risques ou dangers liés à l’activité exercée seraient, par leur faute, accrus.

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Canilhac
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Message04 Mars 2016, 18:32

Si vous voulez nous convaincre, prouvez-nous que les organisateurs de médiévales ont une obligation de résultat... Moi je dis : obligation de moyens.


je ne veux convaincre personne ! juste faire prendre conscience des risques d'organisations des activités à risque pratiqué dans le Med

en cas d'accident grave à chacun de prouver ses obligations de moyen, de résultats......

drapier
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Message04 Mars 2016, 18:48

Grand Inqui a écrit:Réponse reçue à l'instant de la Maif suite à ma demande d'éclaircissement concernant la couverture assurance des mêlées:

Bonjour Monsieur Duval,

Pour faire suite à votre mail du 2 mars nous vous confirmons que l’ensemble des associations assurées à titre individuel à ce jour auprès de notre mutuelle sont bien garanties pour l’ensemble des activités de combats médiévaux déclarés et notamment pour l’activité de "mêlée".

Pour les nouvelles demandes d’assurance, nous vous rappelons toutefois qu’un assureur évalue toutes les demandes de risques à couvrir, qui lui sont faites et apprécie au cas par cas les conditions dans lesquelles il peut - ou pas - y répondre.

Nous attirons votre attention sur le fait que l'absence de définition officielle et partagée par l’ensemble des pratiquants de la mêlée pose des difficultés pour apprécier le risque de cette activité.

Compte tenu de la diversité des pratiques de la mêlée, nous continuons d’étudier les conditions dans lesquelles nous pouvons l’assurer.

Cordialement,

MAIF Associations & Collectivités


J'ai souligné en rouge les phrases qui posent problème. La seconde phrase est parlante; elle mentionne "l'ensemble" des pratiquants quand à une définition commune de la mêlée.


Comme quoi, il vaut toujours mieux se renseigner précisément avant toutes choses. cela évite qu'un certain nombres de personnes disent tout et son contraire et que l'imaginaire collectif ne s'emballe
l'histoire, c'est un compte de faits

"Si vous ne changez pas en vous-même, ne demandez pas que le monde change"

La documentation ne vaut que si elle est partagée par le plus grand nombre.

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Thierry de Saléon
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Message04 Mars 2016, 18:52

La jurisprudence a mis à la charge des associations proposant des activités à risques pour l'intégrité physique une obligation contractuelle de sécurité, laquelle s’appuie sur le contrat liant l’association à l’adhérent. Cette obligation n’est toutefois que de moyens.

Dont acte.

Merci Canhilac :D

Nous vous confirmons que l’ensemble des associations assurées à titre individuel à ce jour auprès de notre mutuelle sont bien garanties pour l’ensemble des activités de combats médiévaux déclarés et notamment pour l’activité de "mêlée"

Je ne suis pas assuré à la MAIF mais merci Patrick :D

Comme quoi, il vaut toujours mieux se renseigner précisément avant toutes choses. cela évite qu'un certain nombres de personnes disent tout et son contraire et que l'imaginaire collectif ne s'emballe

Ce n'est toutefois que la confirmation de ce qui avait été dit à Tristan au téléphone et ça ne résout pas le problème pour 2017 et pour les compagnies assurées ailleurs.

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Thierry de Saléon
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Message04 Mars 2016, 19:00

en cas d'accident grave à chacun de prouver ses obligations de moyen, de résultats......

moyens pour le débiteur (association) et résultat pour le créancier (organisateur)

La plupart des associations ne sont que débiteurs donc n'ont aucune obligation de résultat. A moins qu'une fois de plus je ne dise tout et son contraire...

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ADENORE
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Message04 Mars 2016, 19:17

bonsoir,

étant sur le sujet depuis bientôt 15 jours, plusieurs capitaines ayant réagit , l info que donne la maif à patrick est très diplomatiquement commerciale!

maintenant, à voir la question pour une telle réponse...... et cela ne règle pas le problème ,en effet thierry , pour 2017 et les nouvelles assos cherchant un assureur!

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Eléazar II de Grave
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Message04 Mars 2016, 20:34

Bonsoir à tous,

Bon j'ai tout lu ... et c'est long, trop long ...

Je vous propose un truc simple :

1) On envoi chier la MAIF (qui a peur de notre activitée et qui sera trop compliqué à raisonner)
2) On cherche tous ensembles (FFM&R aussi, FFM de marseille, et cie) un autre assureur, on lui fourni "un" règlement de combat, de mêlée, de lice qui sera amené à "évoluer" (ex d'assureur : AXA, MMA ...)
3) Et on négocie un vrai contrat pour "nous" en leurs disant qu'il y a une centaines de clients à la clefs.


Sur ce, à demain, je viendrais que samedi après midi pour présenter un des projets d'acquisition d'un terrain. :fumeur:
Dernière édition par Eléazar II de Grave le 04 Mars 2016, 21:04, édité 1 fois au total.

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Thierry de Saléon
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Message04 Mars 2016, 20:47

:1124930010:

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Canilhac
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Message05 Mars 2016, 14:51

Je vous propose un truc simple :

1) On envoi chier la MAIF (qui a peur de notre activitée et qui sera trop compliqué à raisonner)
2) On cherche tous ensembles (FFM&R aussi, FFM de marseille, et cie) un autre assureur, on lui fourni "un" règlement de combat, de mêlée, de lice qui sera amené à "évoluer" (ex d'assureur : AXA, MMA ...)
3) Et on négocie un vrai contrat pour "nous" en leurs disant qu'il y a une centaines de clients à la clefs.


le problème ce n'est pas l'assureur c'est de donner les garanties et les preuves des moyens mis en place pour la sécurité des pratiques à risques.
1- Formation de l'encadrement = diplôme d'instructeur, d'arbitre, de maréchal, etc...
2- Règlements

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Canilhac
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Message05 Mars 2016, 14:54

le problème vous le soulevez pour la mêlée mais c'est pareil pour le reste la lice, le béhourd, l'archerie, toutes les activités dangereuses !!!

Herbert des Bordes
 

Message05 Mars 2016, 15:33

Canilhac a écrit:
Je vous propose un truc simple :

1) On envoi chier la MAIF (qui a peur de notre activitée et qui sera trop compliqué à raisonner)
2) On cherche tous ensembles (FFM&R aussi, FFM de marseille, et cie) un autre assureur, on lui fourni "un" règlement de combat, de mêlée, de lice qui sera amené à "évoluer" (ex d'assureur : AXA, MMA ...)
3) Et on négocie un vrai contrat pour "nous" en leurs disant qu'il y a une centaines de clients à la clefs.


le problème ce n'est pas l'assureur c'est de donner les garanties et les preuves des moyens mis en place pour la sécurité des pratiques à risques.
1- Formation de l'encadrement = diplôme d'instructeur, d'arbitre, de maréchal, etc...
2- Règlements

On n'a pas forcément envie de professionnaliser ce qui est un hobby pour l'immense majorité d'entre nous, et non un sport.

La sécurité, au-delà de son obligation pour pouvoir souscrire un contrat d'assurance auprès d'un assureur un tant soit peu attentionné à ce qu'il signe, c'est avant tout pour nous et pour le public qu'on la souhaite. Et mettre en place des règles de sécurité suffisantes n'a pas nécessairement à passer par une structure aussi rigide que celle voulant imposer des diplômes pour le moindre rôle (arbitre, maréchal...).

C'est d'ailleurs ce qui est sous-tend nombre de critiques envers le projet de la FFM&R : vouloir standardiser les pratiques pour s'assurer qu'elles soient sécuritaires.

La richesse de notre activité réside aussi, comme souvent, dans la diversité des approches. La sensibilisation à la sécurité peut et doit se dérouler en bonne intelligence, pas via la contrainte ou la mise au pas. Ton approche, Canilhac, semble plutôt relever de cette deuxième option : "sans nous, pas de salut !".

En tout cas, je pense que ce que vous souhaitez dire au monde médiéval depuis 2011, c'est "rédigeons ensemble des règlements de sécurité et prenons les décisions qu'il faut pour la sécurité". Sauf que pour de multiples raisons votre communication manque de diplomatie, que ce soit en action ou en réaction (l'usage systématique de points d'exclamation multiples par exemple indique un énervement, un ton agressif, hostile), et au final vous flinguez votre projet en vous posant en sachants alors que vous auriez tout intérêt à vous présenter comme le cadre ouvert de discussions autour de ces sujets. Êtes-vous prêts à accepter de ne pas avoir raison apriori ?

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Mélissandre
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Message05 Mars 2016, 16:39

Je rappelle que si le GSM est à l'origine de la création de cette réunion annuelle des capitaines, il ne la gère pas;


Je me permets d'intervenir car je pense que ta mémoire te fait défaut mon bon GI
La réunion des capitaines n'a nullement était créé par le GSM mais par Béraud de Mercoeur et moi même. Une première édition "pilote" a eu lieu à Genestelle où très très peu de troupes étaient représentées (de mémoire moins d'une dizaine) et ensuite la seconde s'était déroulée à Largentière et le GSM n'a vu le jour qu'après cette réunion ;)

Voili voili, je voulais juste remettre les choses dans le bonne ordre ;)
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Gauvain le blanc
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Message05 Mars 2016, 17:58

Tout à fait d'accord avec Herbert , et de plus je note que Messire Canilhac à répondu 5 fois depuis que j'ai mis un message , aucune de ces réponses ne répondent à mes questions ??
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Fée Bleue
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Message05 Mars 2016, 18:43

Cher Gauvain, si l'on veut des renseignements sur le fonctionnement de la FFM&R, on va sur le site ou le forum de celle ci....
Je suis entière, parfaite, forte, puissante, aimante, harmonieuse et heureuse...........

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Gauvain le blanc
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Message05 Mars 2016, 19:35

Fée Bleue a écrit:Cher Gauvain, si l'on veut des renseignements sur le fonctionnement de la FFM&R, on va sur le site ou le forum de celle ci....


Chère Fée bleue , lorsque l'on participe à un débat sur un forum , et que l'on se veux transparent on répond aux questions qui nous concerne sur ce même forum.
Messire Canilhac en répondant plusieurs fois à diverses questiosn ,je pense que ses réponses étaient données au nom de la FFMR , ils vous faut maintenant aller jusqu'au bout et répondre
en toute honnête .
Par ailleurs il me semble que Herbert vous à posé directement une question sur le forum de la FFMR , et,sauf erreur de ma part, il ne me semble qu'il ai eu une réponse...
Merci
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