Recensement des cavalie(è)rs sudistes

[Raimond Roger Trencavel]

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Je te remercie Guillaume de Montfaucon


Mais je me rends compte que beaucoup parlent sans connaitre la réalité des choses, ou du moins des risques.

Premier exemple :
Qui a déjà vu des chevaux avoir des accidents fatales pour eux, les soutenir alors qu'ils agonisaient en attendant l'arrivée du "véto" pour leur administrer la délivrance ???
Pour ma part j'ai fait plus que le voir, puisque je le vivais.


Deuxième exemple :
Combien d'entre vous on vu des cavaliers se faire estropier ou bien mourir sous leurs yeux ??? Personne ???
Pourtant j'en entends beaucoup piailler, sur ceci ou cela, parce que cela ne les satisfait pas.
Moi, je l'ai vécu et pas qu'une fois.


La plus part désirent faire du pur "histo", alors qu'ils savent à peine tenir sur une selle. CE N'EST PAS POUR POLÉMIQUER SUR CE POINT QUE JE TOURNE MA PHRASE AINSI, mais pour vous faire comprendre qu'avant de faire ce que vous voulez avec un cheval, il ne faut faire qu'un avec lui.


Je ne voulais pas parler de cette vidéo que j'ai tourné le 6 mai de cette année, car cela aurait été prétentieux de ma part. Je ne suis pas bon reporter je vous l'accorde. Voici un travail que j'effectue avec mon cheval.

http://www.dailymotion.com/video/xiuqj0_video-des-entrainements-de-notre-destrier_animals

Je ne dis pas que je suis le meilleurs, loin de là.  Je dis que c'est beaucoup de travail (3h par jour) et que tout le monde n'a pas obligatoirement le temps de le faire.

Maintenant, si vous désirez critiquer mon incompétence équine, libre à vous.

Là dessus, je laisserai les professionnelles de la haute voltiges faire leur office. Ce qui me laissera plus de temps pour faire plein plein de gros bisous à mon fier destrier.





--Message edité par Raimond Roger TRENCAVEL le 2011-06-08 07:40:11--

[Michel, chevalierdedrouie]

Ou la ça chauffe par ici... Je tiens a éviter les malentendus. Je tenais juste à dire que suivant les qualités équitations de chacun, le cavalier monte avec une tenue historique adéquate. C'est juste une question de bon sens et de sécurité. Quand au qualité cavalière de monseigneur Raimond Roger Trencavel, je ne tiens pas entrer dans ce débat à boulet rouge. Et j'aimerais que nos conversations soient plus créatrices. Alors un petits éffort mesieurs,dames...

[Sir Pascal de Murol]

et bien et bien...
Ironie ON!
Julian a raison... ils n'avaient pas tous des cottes de mailles donc pourquoi l'obliger?
d'ailleurs pourquoi faire un cahier des charges pour éviter que les piétons fracasse nos chevaux a coups d'épée? ils en avaient pas non plus a l'époque, ils avaient juste plusieurs chevaux. pff mais serieux... les gars soit on est histo ou pas!!
Ironie OFF

Julian... sérieusement je ne sais d'ou tu arrive vu que tu prend le sujet en cours sans lire tout les échanges a premiere vue.
Certe a la base le but etait un tournoie de cavalier. qui n'a pas aboutie car tout le monde veux venir mais personne a de cheval ou de quoi le déplacer. donc nous nous concentrons sur les cavaliers medieviste avec des chevaux et qui sont prêt a se déplacer. ainsi que des chevaux qui accepte d'avoir un gars avec une armure et un barda a nous faire mourir de chaud sur le dos.
Et surtout on veux une liste de cavaliers apte a faire un tournoie de joute en armure et a controler son cheval dans toute les situations.
On en a marre de voir des cavalier du dimanche a cheval dans des costume pourri et j'en passe. Je vois dans ma regions. Chaque fete med ou je vais et qu'il y a des cavaliers, les troupes du coin me disent la meme chose " Pascal vient faire cette fete on en marre de voir ces pinpin."
Car sur une fete tous mes gars sont en arme avec cotte de maille épée voir bouclier et banniere (perso je n'ai pas de bouclier a cause d'un soucis du a un accident de moto "3615 ma vie...") Donc arretez de vouloir venir monter sur des fetes en short et en tong. on fais du medievales on veux faire des reconstitution de bataille a cheval. et moi si je devais aller a la guerre et bien je met un max de protections. c'est tout. Sur certains choses on peu discuter mais sur la sécurité non... désolé. et là j'ai en projet de faire une armure de maille a mon cheval. car le jour ou la charge aura lieu. et bien j'aurai confiance en moi et mon cheval et pas a la centaine de gars en face et donc je prend un max de protection pour le cheval egalement.
Ensuite... je suis d'accord que le costume doit corresponde a l'époque. mais en piétons on ne dis pas a celui qui joue le paysan de venir en paysan e mêlé, il y a un minimum requis. et bien sur le plan equestre ca sera la meme chose.
Et Moussoulencs.... je ne dis rien car j'ai rien compris a sont intervention. juste qu'elle a un galop 4 et samuse avec un baton a dos de cheval qu'elle n'a pas...
Merci a l'avenir de rester dans l'objectif lancé et donc de faire avancer les chose dans le bon sens et non venir critiquer pour critiquer alors qu'on ne prends meme pas la peine de lire le sujet depuis le debut. mes cher amis! a bientot.
Raimond, je suis d'autant plus triste de pas venir a aigues mortes cette année ça m'aurais plaisir que l'on face cette fete a cheval ensemble.

[julian]

"Julian... sérieusement je ne sais d'où tu arrive vu que tu prend le sujet en cours sans lire tout les échanges a première vue."
je vous renvoi l'argument, relisez tout ce post et dite moi ou, il a était indiqué que l'objectif de la liste a changé

"Et surtout on veux une liste de cavaliers apte a faire un tournoie de joute en armure"
La aussi la joute c'est nouveau, RRT parle uniquement (ici en tout cas) de mêlée a cheval.

"Car sur une fête tous mes gars sont en arme avec cotte de maille épée voir bouclier et bannière (perso je n'ai pas de bouclier a cause d'un soucis du a un accident de moto "3615 ma vie...") Donc arretez de vouloir venir monter sur des fetes en short et en tong."
donc pour toi, on est soit en maille soit en sort et tong. dommage pour tous ceux qui reconstitue ou évoque autre chose que des chevaliers. même au 13eme tous les cavaliers n'était pas recouvert de maille.

"et moi si je devais aller a la guerre et bien je met un max de protections. c'est tout"
on peut même rajouter: que tu peut te payer, la aussi tous les cavalier n'avait pas les moyen de s'offrir, une cotte de maille.

"Ensuite... je suis d'accord que le costume doit corresponde a l'époque. mais en piétons on ne dis pas a celui qui joue le paysan de venir en paysan e mêlé, il y a un minimum requis. et bien sur le plan équestre ca sera la même chose."
la sécurité d'accord, sur se point je pense qu'en fait on est tous d'accord, tout le monde dit oui a la sécurité.
alors maintenant une question: une cotte de maille amortit elle la chute d'un cavalier ? attention je ne demande pas s'il est possible de tomber de cheval avec sans ce faire mal (la dessus je suis d'accord avec RRT)

"et bien j'aurai confiance en moi et mon cheval et pas a la centaine de gars en face et donc je prend un max de protection pour le cheval également"
moi si j'ai pas un minimum confiance, je ne vais pas en mêlée, mais c'est chacun sa stratégie.
Pour Moussoulencs, j'ai pas compris non plus, mais je pense que RRT et lui ont des désaccords autre que ce point d'équitation, et que ca pollue un peu ce débat. La preuve ce n'est que lui qui met en doute les talents de cavalier de RRT, ce dont personne ne doute, comme l'a fait remarquer guillaume de monfaucon.
je souhaite donc que ce post continu plus sereinement, je tacherais de rendre plus diplomate, mes prochaines remarques.

[Sir Pascal de Murol]

je vais répondre en 5points, ainsi ca évite de recopier nos pavé.

1: Il a etait indiqué quand nous avosn refait une liste avec un classement des cavaliers apte a monter en armes.

2: Quand je dis joute c'est pour généraliser toute action de combat a cheval que ce soit version tournoi ou en mêlé.

3: Pour moi tout cavaliers qui part en guerre etait équiper au mieux donc la maille est un minimum. si tu as les moyen d'avoir un cehval tu dois avoir les moyen d'avoir une maille. (Mais la maille intervien dans une autre option qui va suivre)

4: rien a dire ca rejoind le 3

5: La cotte de maille n'est pas là juste pour amortir une chute. peu importe l'équipement si tu dois te blesser ca arrivera. Mais en revanche la cotte de maille peu te proteger d'un fer de lance un peu trop haut ou d'un coup d"épée maladroit lancer dans le feu de l'action. Car a cheval ou pas tu reste accessible. donc cavalier avec le meme equipement que le pietons minimum. Et moi meme si pour le coup ça ne fait pas histo et bien je met des plate aux jambes quand je suis en mêlé. historique c'est bien mais la sécurité avant tout.

6: oui chacun sa strategie, si tu peux avoir confiance en des dixaines de gars que tu ne connais pas en face de toi. je dis barvo. moi c'est pas le cas

[julian]

1. je vais rendre plus direct le sens de mes interventions: le terme "en arme", n'est pas claire. Exemple: un cavalier "léger" musulmans n'a que très peu d'armure, mais il est "en arme". C'est apparemment pas ca que vous entendez par "en arme". Donc une précision est la bienvenu, ainsi que les critères (historicité, sécurité) qui la motive.

2. Le milieu de la joute est déjà très codifier, il y a des ligues notamment avec des règlements, je pense que c'est très différant d'une participation a une mêlée ou le contact piéton cavalier est interdit. De plus ce qu'on appel joute n'a pas la même forme au 12eme et au 15eme.

3. historiquement, ce n’est pas toujours vrai.

5. Si c'est pour les coups, la je suis d'accord avec toi, mais précisé le bien.

6. en napoleonien ils ont des sabres et des baïonnettes pointus, ca se passe bien, il n'y a pas de raison que ca diffère dans le milieu médiéval, pour les accidents il y a les protections.

[Guillaume de Montfaucon]

Tiens ! Je vais rentrer dans le débat.

Alors, dans un premier temps, concernant l'équipement, tout va dépendre de la période et du personnage sensé être représenté.
Un chevalier au XIII° sera recouvert de mailles, un sergent lourd partiellement ou entièrement, de la cavalerie légère "Jinetes", non. Fin XIV°, idem, plaques pour le chevalier, partiel pour le sergent lourd, etc ...
Donc en parlant cahier des charges, il faut savoir si celui-ci parle de l'équipement, de la sécurité ou des deux.
Il existe de très bons cdc pour des évènements tels que Bouvines ou Muret. Où le matériel minimum du cavalier selon son statut est clairement décrit (début XIII°).

Quelques photos :
Chevalier 1220-1240 (selle et filets histocompatibles en cours d'acquisition)


Sergent lourd début XIII (très):


Les mêmes en fin XIV :




Ensuite, je rejoint ce qui a été dit, niveau sécurité, il est important de briefer tout le monde sur les actions qui vont être menées par les cavaliers et les piétons.

--Message edité par Guillaume de Montfaucon le 2011-07-06 10:36:46--

[Humbert de la Tour du Pin]

La sécurité est importante et indispensable.
Savoir évoluer avec son cheval entièrement équipé demande de l'entrainement et ne s'improvise pas.
Tout cavalier aussi bon soit-il dans le "civil", doit se pencher sur des textes et récits militaires afin de bien comprendre le fonctionnement des chevaux et des hommes sur un champs de bataille.
C'est une culture équestre et des notions du cheval, qui ne sont plus enseignées depuis longtemps, et les galops ne sont qu'un faible héritage de cet art que maitrisaient nos anciens.

Mais il serait bien aussi de relativiser les risques, vous parler de lances, d'épées et de multiples dangers encore ...
En Napo sur une charge vous avez les sabres, les lances, l'artillerie, les baionettes ... ( pas de cottes de mailles )

Par expérience aucun cheval ne perfore un carré, tous stoppent d'eux mêmes dans les derniers mètres pour les plus courageux et bien avant pour les autres.
Et c'est tout un travail pour s'approcher de l'ennemi pour espérer faire pif paf dans son épée quelques secondes ...

Regardez ce qu'il se fait déjà sur d'autres reconstitutions que le médiéval et profitez de ces expériences.
Elles sont l'aboutissement de beaucoup d'année d'expériences, pourquoi vouloir réinventer ???

L'attaque de cavalerie ne peut être réalisée que sur des carrés de piétons,pour des raisons de sécurité et historiques aussi.
Faire évoluer des cavaliers éparpillés dans une mêlée, c'est du phantasme ou de l'utopie.
La seule chose que vous arriverez à reconstituer c'est le résultat attendu d'une charge de chevaux, c'est des piétons sur le carreau.
Le simple fait que les chevaux sont grégaires de nature, va engendrer des réactions violentes et donc des accidents, sans compter sur les coups de pieds de chevaux se sentant coincés.

IL y a aussi la charge cavalerie contre cavalerie, qui va vous réserver bien des surprises ...

Vous avez sur différents forum, des cavaliers d'expérience, dans la reconstitution, beaucoup aujourd'hui sont las, des interminables discussions dans le milieu médiéval, et évoluent dans "d'autres époques", ce n'est pas que le médiéval ne les intéresse pas, c'est qu'il seront vieux avant de pouvoir vivre des moments équestres sympas ...
C'est à chaque fois un pas en avant et puis deux en arrière, c'est quand qu'on passe à l'action ?

[Sir Pascal de Murol]

Si la charge de cavalerie med doit ressemblé a ce que j'ai deja vue en napo. c'est a dire des charges fake avec des coups fake, du "tapotage de baton" (si le cavalier réussi a aller jusqu'aux piétons...) Perso ça ne m'interesse pas. Moi quand je charge un piétons, c'est plein galop au milieu des autres piétons. Et le piétons je l'envoi au sol. le coup est prévu, porté avec précision et puissance. le cheval est en confiance et travailler dans ce sens idem pour le cavalier et le piétons en face. En napo vous loué des chevaux pour faire ça, donc normal qu'au moment des charges ca parte en couille, que certain face demi tour etc. Tout au long de l'année mes chevaux sont travaillé avec des combattants a pieds qui évolue autour d'eux. je tir a l'arc a coté et sur son dos. je fais les jeux equestre, je charge les piétons, je charge d'autre chevaux, je passe le feu et j'en passe.... si je fais quelques chose je le fais bien et avant tout pour mon plaisir. et dans mon plaisir je met une place d'honneur au travail que je fais avec mon cheval. donc si la plus part des cavaliers allaient bosser leurs chevaux au lieu de critiquer et parler pour le simple plaisir de contre dire. une cavalerie serait deja en place. Tout ceci n'est pas pour critiquer le napo, j'admire le fait de réunir des dizaine voir centaine de cavaliers. Mais perso je vise plus petit et de meilleur qualité. Que ce soit avec les cavaliers  sudiste ou simplement ma propre cavalerie.

[Raimond Roger Trencavel]

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Heuuu, les gars ???


Juste de passage, puisque j'ai décroché pour laisser le bébé à Julian plus compétent, je me permets de vous donner un visuel de l'extérieur.


Je crois bien que vous montrez ce qu'il faudrait justement éviter de montrer.
Vous êtes deux excellents cavaliers, qui plus est à fond dans le médiéval ; et vous vous chamaillez à qui fait mieux que l'autre.
Pourquoi ne pas essayer de mettre chacun de l'eau dans votre vin ??


Nous savons que nous ne pourrons jamais faire du pur "histo" comme le souhaitent certains, 1°) tout simplement pour des raisons de sécurité évidentes, 2°) parce qu'il est fortement déconseillé de par la loi, d'estropier ou de tuer nos adversaires et ce, même pour faire plus "histo".

Humbert de la Tour du Pin a dit :

L'attaque de cavalerie ne peut être réalisée que sur des carrés de piétons,
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Pas obligatoirement.
Je prépare une charge (même si je suis le seul cavalier) et pense poster la vidéo de cet essai en fin de saison. Ainsi, j'espère que ce que je voulais expliquer sera compris et cela nous laissera l'hiver pour analyser et améliorer la situation.

Humbert de la Tour du Pin a dit :


Faire évoluer des cavaliers éparpillés dans une mêlée, c'est du phantasme ou de l'utopie.
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Ça on l'avait compris.
Mais je ne pense pas que Sir Pascal de Murol parlait de mettre 10 cavaliers en vrac au milieu de 50 voir 100 combattants.

Sir Pascal de Murol a dit :

Moi quand je charge un piétons, c'est plein galop au milieu des autres piétons. Et le piétons je l'envoi au sol. le coup est prévu, porté avec précision et puissance.
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- Combien sont les autres piétons ??
- À quelle distance sont-ils de l'action ??
Et il précise bien que le coup est prévu. Donc, plus ou moins, une chorégraphie serait en place.
Sinon, c'est vrai que cela pourrait finir en n'import'nawack.

[Sir Pascal de Murol]

Meme si ca en a l'air, ce n'est pas de la chamaillerie t'inquiete
sinon pour tes questions, choregraphie oui et non.
Disont que j'apprends a mes piétons comment encaisser le coups et avant de le faire sur eux je leurs montre que je met ma lane ou il faut quand il faut.
Sinon pour l'instant la charge a etait faite sur des piétons en ligne et je commencé mes attaque en commençant par l'exterieur, je les contient dans leur position pour éviter tout debordement, ils etaitent une douzaine. et ils sont dans l'action. Pas evident a décrire...
Les piétons commencent a avancer les uns sur les autres. je charge en meme temps mais impact avant bien sur car je déboule plein galop. je  frappe a la lance un voir deux piétons. j'échange quelques coups d'épée. puis mes piétons charge l'ennemie de là je sort de la mêlé et les laisse se faire plaisir. Le champ de bataille etant assez petit 40x80 nous ne pouvions rester en tant que cavalier dans la mêlé, car le public n'etait pas derriere des barriere ou autre. et fallais bien que les piétons s'amuse aussi sans trop se prendre la tete sur le plan sécurité.
Ceci a etait fait avec des troupe du puy de dome avec qui je fais des animation depuis des année donc nous nous connaissons ce qui nous eprmet d'avoir confiance dans ce qu'on présente vu qu'on travail souvent ensemble.

[Humbert de la Tour du Pin]

Si la charge de cavalerie med doit ressemblé a ce que j'ai deja vue en napo. c'est a dire des charges fake avec des coups fake, du "tapotage de baton" (si le cavalier réussi a aller jusqu'aux piétons...) Perso ça ne m'interesse pas. Moi quand je charge un piétons, c'est plein galop au milieu des autres piétons.

Si je peux me permettre, quand en médiéval vous chargerez à plus de trois cents cavaliers au milieu de 4000 participants, je pense qu'on pourra vraiment parler de ce qui est fake ou pas ...
On parle de reconstitution, ou de réunion en petit nombre, qui se fait son petit scénario perso, bien préparé avec son pot ?????

[Raimond Roger Trencavel]

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On passe à autre chose ???


Le problème que l'on rencontre est que l'on ne peut pas calquer un mouvement de cavalerie médiévale sur une manœuvre équestre type napoléonien. Ce genre d'assaut se trouve être trop militaire et trop carré pour notre époque. Ce qui n'enlève en rien le fait que l'on s'inspire de leur discipline, mais dans un autre format. Car sans une discipline stricte pour ne pas dire militaire des deux cotés, rien ne sera possible face à une centaine de combattants.  
Ils suffit de discuter, de proposer et d'étudier, plutôt que de vouloir à chaque fois tirer la couverture à soit.

À la base, il me semblait que c'était des cavaliers(es) confirmés(es) qui étaient recherchés(es). Ce qui voulait dire que dans nos discutions, devaient transparaître la discipline que nous voulions imposer à tous les participants. Qu'ils soient à cheval ou bien à pied.
Mais apparemment ce n'est pas ce qu'il en ressort. Entre les problèmes de tenues vestimentaires pour les uns(es) et d'égo pour d'autres, je pense que le projet est voué à l'échec sans même avoir eu l'occasion de voir le jour.  

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Quelle est l'origine des mouvements de cavalerie ?

"Certaines figures du Carrousel s'inspirent de mouvements de cavalerie qui ont commencé à se dessiner au XVIIIème siècle lorsque Frédéric le Grand, Roi de Prusse* (1712-1786), a révolutionné les tactiques de cavalerie et entraîné ses cavaliers en suivant une méthode qui a fait l'envie des autres nations européennes et est devenue leur idéal. Cette méthode a éventuellement été adoptée par la cavalerie britannique.
À la base du Carrousel, on trouve la démonstration de l'adresse à déplacer un régiment de cavalerie en suivant une certaine forme d'organisation, c'est-à-dire, en file indienne, en demi sections, en sections et aux trois allures. Les divers instructeurs qui se sont succédé depuis 1887 sont partis de ce canevas et y ont ajouté des mouvements de leur cru. Ce sont les mêmes mouvements qui sont utilisés aujourd'hui, sauf des variantes introduites par le responsable de la formation durant une année particulière du Carrousel".

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P.S. : Cela faisait un mois jour pour jour que je n'étais plus venu poster ici, ce qui ne veut pas dire que je ne suivais pas les débats ; et je me rends compte que la mentalité de chacun ne nous permettra jamais de vivre une charge  digne de ce nom.
Tant pis ! Je continuerai de rêver seul dans mon coin, à une charge de 15 cavaliers sur 150 hommes en arme.



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[Sir Pascal de Murol]

Toute facon le blabla du forum c'est bien. mais ça remplacera jamais la proposition que jai fait voilà presque 2ans. une rencontre des cavaliers apte a monter en arme sur deux voir 3jours pour travailler ensemble. venir critiquer et dénigrer sur un forum c'est facile. moi qui fais mumuse avec mon "pote" j'invite tout cavalier équipé a venir lors de nos entrainements (tous les 15jours au minimum une demi douzaine de cavaliers viennent) et a faire ce qu'on fais et partager leurs experience. et ceux qui ne jure que par le napo. devraient peut etre y rester... ca éviterai qu'ils soient emporter par le poid de leurs cotte de maille lors de spectacle medieval
Tout ca pour dire que si quelques chose se fait je doute que ce soit dans le grand sud. les esprit sont trop fermé. et dsl si je choque ou blesse quelqu'un. Quand vous aurez quelques chose de concret a proposer hésitez pas a me MP je viendrais (comme je l'ai deja fais pour humbert avec son projet)

[Raimond Roger Trencavel]

Sir Pascal de Murol a dit :

et ceux qui ne jure que par le napo. devraient peut etre y rester... ca éviterai qu'ils soient emporter par le poid de leurs cotte de maille lors de spectacle medieval
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Non ! Humbert nous fait partager son expérience, même si ce n'est pas la même époque. Il cherche juste à expliquer aux plus septiques, ce qu'il est possible de faire avec des chevaux, si la discipline est respectée comme dans les rangs napoléonien.
C'est à la base un modèle à suivre, même si techniquement la charge restera différente. Les objectifs dans les deux cas sont : 1°) le bon déroulement, 2°) le plaisir que l'on pourra en tirer et 3°) le spectacle que l'on pourra offrir au public si il est présent.
Le mieux pour l'instant serait de ce servir des idées des uns et des autres pour avancer. Ou bien chacun vaquera à ces petites occupations en espérant faire mieux que son voisin (prétentieux, narcissique, égoïste, j'en passe et des meilleurs), avec quelques chevaux et une poignée d'hommes.
Tu parles d'une ambition.

Il faut se secouer, ranger nos égos dans un coffre, étudier les possibilités et mettre en œuvre.

 Au bouloooot !

À moins que vous souhaitiez que la cavalerie médiévale tant attendue ne finisse ainsi ???






--Message edité par Raimond Roger TRENCAVEL le 2011-07-08 08:32:41--