Chaperon XIIème Siècle

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Ursin
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Message11 Mai 2012, 08:07

Vaness a écrit:Euh par contre la laine bouillie non. Laine en drap ou en sergé ok mais la laine bouillie c'est du jersey.


je vois pas trop le pb de la laine bouilli

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Message11 Mai 2012, 08:12

Je suis entierement d'accord avec ce point de vue. Le tout n'est que coherance..je veux dire par la que mettre un chaperon de cuir si on vie dans un bois me parait pas incoherant..je simplifie mon propos mais c'est l'idée.

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Message11 Mai 2012, 08:34

Ursin a écrit:
Vaness a écrit:Euh par contre la laine bouillie non. Laine en drap ou en sergé ok mais la laine bouillie c'est du jersey.


je vois pas trop le pb de la laine bouilli

99% de la laine bouillie qu'on trouve dans le commerce est de la laine tricoté en maille gersey. Je suppose qu'il n'est pas nécessaire de te faire un dessin. ;)

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Message11 Mai 2012, 08:41

yrwanel a écrit:Je rappelle que les représentations restent des représentations, courants artistiques, codés, codifiés, avec des symboles, bref: de la BD, et interprétation d'artiste avec les contraintes (aussi) des techniques (statue, peinture, etc...).
Cela PEUT donner des pistes, certes, mais seulement des PISTES.

Tu ne nous apprend rien de nouveau. :wink:
Mais parfois, on a beaucoup plus que des pistes. Il suffit de savoir où regarder.

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Message11 Mai 2012, 08:54

marco a écrit:
Ursin a écrit:
Vaness a écrit:Euh par contre la laine bouillie non. Laine en drap ou en sergé ok mais la laine bouillie c'est du jersey.


je vois pas trop le pb de la laine bouilli

99% de la laine bouillie qu'on trouve dans le commerce est de la laine tricoté en maille gersey. Je suppose qu'il n'est pas nécessaire de te faire un dessin. ;)


ah ok, mais moi je parlais de vrai laine bouilli, ou de feutre.

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Message11 Mai 2012, 12:51

laine bouillie:
En principe, au MA (avant et après du reste), on avait affaire à de la laine FOULEE.... pas "bouillie", processus destiné à resserrer les fibres du tissage et obtenir un aspect velouté.


Si on a des traces (rares) de tricot (voir en sections idoines, costume et matière textile), on a pas, à ma connaissance mais je ne connais pas tout, de traces de textiles tricotés en jersey ET "bouilli". :wink:

Feutre: le feutre est normalement obtenu par friction de la laine et est un textile "non tissé". Il existe au MA (en fait depuis nettement plus longtemps), Si un feutre est assez souple (et fin), en échange ses caractéristiques de "non tissé" le rend peu propre à la couture, sauf feutre TRES épais (voir les yourtes).

Pour rappel: les représentations ne donnent aucune indication sur les "matières" qui habillent les personnages représentés... :wink:

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Message11 Mai 2012, 12:58

yrwanel a écrit:Pour rappel: les représentations ne donnent aucune indication sur les "matières" qui habillent les personnages représentés... :wink:

Mais sur certaines statues, les "drapés" peuvent permettre d'identifier (avec très certainement une petite marge d'erreur) si c'est du textile ou du cuir.

yrwanel
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Message11 Mai 2012, 14:26

Analysons:
Ces statues, où se trouvent -elles?
Que représentent-elles?
Qui?
Suivant quelle symbolique? (et quelle période)?
Dans quel contexte d'activité de la statue représentée?
Quelle pierre a t-elle été utilisée? (contrainte de la matière: on ne peut obtenir les mêmes effets-résultats si c'est du bon granit du massif central ou du marbre de Carrare)
Quelles contraintes dans l'insertion de la statue dans un édifice? => dans l'ensemble visuel du groupe de statue?

Si on est dans un édifice religieux (99% des statues), on est dans des personnages religieux, des apôtres, saints, etc....OU des personnages symbole: ex: la "Synagogue", ou des vertus personnifiées... ou les "ploucs de bases" qui vont au paradis (en uniforme de paradis) ou des damnés (à poil).
On a des personnages "colonnes" (exemple Chartes): pas UN n'est costaud ou obèse (pas de costauds ou obèse ou plus petits ou plus grands au MA?)
Il reste les petits "grotesques" planqués dans des coins discrets, mais il est rare que ce soit ces grotesques qui servent de "modèles" à la reconz... et ce sont, malgré tout, des "grotesques".

Niveau matière, le cuir en l’occurrence: in concreto, il n'y avait pas UN cuir, mais DES cuirs... déjà suivant la bestiole utilisée, l'affinage ou pas de la peau, son tannage: certains cuirs peuvent être plus souples que certains tissus.
Et le cuir pouvait être ornementé et brodé.... quelquefois très richement d'ailleurs.... :mrgreen:

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Message11 Mai 2012, 15:10

yrwanel a écrit:Niveau matière, le cuir en l’occurrence: in concreto, il n'y avait pas UN cuir, mais DES cuirs... déjà suivant la bestiole utilisée, l'affinage ou pas de la peau, son tannage: certains cuirs peuvent être plus souples que certains tissus.

Merci, ayant travaillé dans une tannerie puis dans une mégisserie, tu ne m'apprends pas grand chose. :mrgreen:
Et juste pour information, c'est le vin qu'on affine, aps le cuir. :1124930010:

Allez, tu veux avoir le dernier mot? Prouver qu'il est éventuellement possible, en extrapolant vu qu'on ne peut jamais être certain? Bref être gentille avec Anthony pour qu'il puisse justifié son truc très moche en disant "Yrwanel a dit que c'était théoriquement possible"? Vas y! Je te laisse la main. J'ai dit ce que j'avais à dire sur ce chaperon.
Maintenant, si Anthony persiste à vouloir le porter, pour moi, ça va le cataloguer plutôt dans le rang des playmobiles que dans celui des reconstituteurs.
Point final pour ma part.

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Message11 Mai 2012, 17:07

Pour info on peut aussi affiner le fromage ...mais aussi le cuir.
En fait le principe, enlever les impuretés, de rendre meilleur ou plus fin affine une matière.
Il existe d’ailleurs un affinoir a cuir :fumeur:

yrwanel
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Message11 Mai 2012, 18:18

marco a écrit:
yrwanel a écrit:Niveau matière, le cuir en l’occurrence: in concreto, il n'y avait pas UN cuir, mais DES cuirs... déjà suivant la bestiole utilisée, l'affinage ou pas de la peau, son tannage: certains cuirs peuvent être plus souples que certains tissus.

Merci, ayant travaillé dans une tannerie puis dans une mégisserie, tu ne m'apprends pas grand chose. :mrgreen:
Et juste pour information, c'est le vin qu'on affine, aps le cuir. :1124930010:

Allez, tu veux avoir le dernier mot? Prouver qu'il est éventuellement possible, en extrapolant vu qu'on ne peut jamais être certain? Bref être gentille avec Anthony pour qu'il puisse justifié son truc très moche en disant "Yrwanel a dit que c'était théoriquement possible"? Vas y! Je te laisse la main. J'ai dit ce que j'avais à dire sur ce chaperon.
Maintenant, si Anthony persiste à vouloir le porter, pour moi, ça va le cataloguer plutôt dans le rang des playmobiles que dans celui des reconstituteurs.
Point final pour ma part.



Chouchou: le jour où tu utilisera les termes méga-précis du textile, on re-discute....et je me ferai un plaisir de te "redresser" avec la même amabilité que tu manifeste aux autres.

Niveau textile, en admettant que TU sois une "grosse tête" en la matière, alors va poser ta candidature dans des unités de recherche textile.

Quant au "playmobilisme", permets-moi de te dire que, en reconstitution, on est TOUS des playmobil. Je ne connais pas grand monde qui porte sur le dos un textile "adéquat".
Les "petits statuts" se baladent dans des textiles que, au MA, leur statut ne leur aurait pas permis de porter, sauf en circuit friperie. L'aspect ne ressemble EN RIEN à ce qu'on trouve en fouilles.
Les "statuts kislapêt" n'ont pas les sous pour investir dans les textiles (en soie) équivalent au statut de l'époque.
Pas un textile en chanvre, en ortie, pas de futaine et de tiretaine...

Accessoirement, depuis que j'ai mis les pieds dans la reconz, régulièrement, je me suis fait traitée de joyeuse "illuminée" (euphémisme) parce que je radinais avec des machins qui sortaient des sentiers battus hyper-conventionnels de la reconz.
Avec mes expérimentations "à 3 balles" et que certaines personnes qualifient encore de "pas histo", je sais aussi avoir mis quelques malaises dans ce gentil milieu (me rappelle une teinture de laine maison, noire... avec le chat noir roupillant dessus..., le mépris le plus total de mes tissages filés main-tissés main "pas assez chic, mais identiques à ce qu'on trouve en fouille) :lol:

J'en ai rien à f*** d'être gentille avec qui que ce soit: ce n'est pas un scoop.

La démarche d'Anthony a UN mérite: expérimenter. POINT.
Ce serait génial qu'il nous fasse part du "vécu" de son objet: les pour, les contres ce qui peut expliquer (aussi) les "pourquoi" ou pas de l'existence d'un chaperon en cuir (déjà, à une époque ??? ensuite.

Les expérimentations, c'est AUSSI ce qui fait avancer les choses....mais sans doute qu'il est plus confortable de se cramponner à des certitudes sur des éléments lacunaires....Là, dans 100 ans, les reconz en seront toujours à s'habiller comme maintenant....genre la petite robe bleue Duc de Berry, le 3ème personnage à droite p.X de Machinsky, etc...).


Ce n'est pas la même démarche que la tienne Malko?
Mais es-tu certain de certain que la tienne soit plus "valide"? pas de traces => yapas?
Saches que, en textile, il existe une "méthodologie" qui tient la route, qui n'est pas forcément à tous les coups la "tienne".

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Message11 Mai 2012, 19:09

Bon, je ceci etant dit....il a qiuand même a mon sens un pb de coupe, et il aurait du essayer en tissu avant pour être sur :hein39:
Je pense aussi qu'on doit être en premier carré sur le "classique " et ensuite faire des expérimentations... même si il est vrai que les tissage et autre sont surement très complique a trouver de nos jour, et refaire le métier de quelqu'un c'est complique...
Moi ce qui me gène c'est la démarche de a tout pris vouloir faire du noble alors qu'on n'a pas d’expérience et/ou les moyens..c'est le même principe de ceux qui achète une cotte de maille ou une épée avant d'avoir des chaussure...

Apres des test on en a tous fait

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Jean le Taciturne
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Message12 Mai 2012, 08:42

La démarche d'Anthony a UN mérite: expérimenter. POINT.
Ce serait génial qu'il nous fasse part du "vécu" de son objet: les pour, les contres ce qui peut expliquer (aussi) les "pourquoi" ou pas de l'existence d'un chaperon en cuir (déjà, à une époque ??? ensuite.


Ne pas confondre expérimentation et affabulation ! :wink:

J'expérimente autours d'un chaperon en laine, quelque chose de connu et certifié, en le portant lorsqu’il fait froid et en cherchant à en tirer le meilleurs parti. Si je le mets ainsi, tient-il plus chaud qu'ainsi? Et sous la pluie? Et au soleil, sous la cagnard de la Provence? Est-ce que mes conclusions, qui sont peut-être fausses, correspondent à ce que nous laissent supposer les sources?

Si du départ j’utilise un objet inventé de toute pièce, quel intérêt auront mes "expérimentations" ? D'autant plus qu'il ne faut pas être grand clerc pour supposer qu'un chaperon en cuir sera chaud en été, froid en hivers et totalement perméable à l'eau en cas de forte pluie... :lol:

yrwanel
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Message12 Mai 2012, 11:53

Jean le Taciturne a écrit:
La démarche d'Anthony a UN mérite: expérimenter. POINT.
Ce serait génial qu'il nous fasse part du "vécu" de son objet: les pour, les contres ce qui peut expliquer (aussi) les "pourquoi" ou pas de l'existence d'un chaperon en cuir (déjà, à une époque ??? ensuite.


Ne pas confondre expérimentation et affabulation ! :wink:

J'expérimente autours d'un chaperon en laine, quelque chose de connu et certifié, en le portant lorsqu’il fait froid et en cherchant à en tirer le meilleurs parti. Si je le mets ainsi, tient-il plus chaud qu'ainsi? Et sous la pluie? Et au soleil, sous la cagnard de la Provence? Est-ce que mes conclusions, qui sont peut-être fausses, correspondent à ce que nous laissent supposer les sources?

Si du départ j’utilise un objet inventé de toute pièce, quel intérêt auront mes "expérimentations" ? D'autant plus qu'il ne faut pas être grand clerc pour supposer qu'un chaperon en cuir sera chaud en été, froid en hivers et totalement perméable à l'eau en cas de forte pluie... :lol:

Effectivement, on a pas de preuves méga probantes de ce truc en cuir.

Anthony a reçu toutes les informations sur le sujet. Il est libre (finalement) de son choix, mais il assumera!
Quant au test: c'est à lui à découvrir les avantages et inconvénients du truc.

Certaines personnes ont besoin d'essayer par eux-même, on ne peut les empêcher! :wink:

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