L'EFFET PAPILLON

[marco]

[philippe-r]

La reconstitution d’après les proverbes shadoks.
1 Tout ce qui n'est pas explicitement autorisé est strictement interdit.
2 Ce n'est qu'en essayant continuellement, que l'on finit par réussir
Ou, en d'autres termes : plus ça rate, plus on a de chance que ça marche ...
3 Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué
4 Le bon sens est la chose la mieux partagée… …la bêtise aussi !!
5 Une place pour chaque chose, et chaque chose à sa place.
6 Je dis des choses tellement intelligentes que le plus souvent, je ne comprends pas ce que je dis
7 Je crains le chaud, le froid, le sec et l’humidité.
8 Pour qu'il ait le moins de mécontents possible il faut toujours taper sur les mêmes.
9 Une place pour chaque chose, et chaque chose à sa place.

L’évocation d’après les proverbes shadoks.
1 S'il n'y pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
2 La culture, c'est ce qui reste quand on a tout oublié.
3 Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.
4 La vérité, c’est qu’il n’y a pas de vérité. (Y compris celle-ci).
5 La plus grave maladie du cerveau, c'est de réfléchir.
6 Dormir me fatigue.
7 Excusez moi ! J’ai oublié que j’étais amnésique.
8 Plus un ordinateur va vite, plus il donne de bons résultats…

[yrwanel]

Oui.. et non....
On oublie l'ampleur de ce qu'on nomme le "patrimoine immatériel", qui ne laisse pas de traces ou si peu...
Le textile, pour une très bonne part, en fait partie, quoique on en pense.

Dans les "traces immatérielles": s'essuyait-on après avoir été à la toilette?
Ne se mouchait-on que dans les doigts (mais OU est-ce que on les essuyait?) ou on recyclait les linges en lin: pas de mention avant que le "mouchoir" devienne un "objet de mode".


Kalima vient de trouver un lien sur les "moufles" islandaises et.. j'avoue que j'ai jubilé!
Parce que on a retrouvé des moufles d'enfant.. munis d'une "ficelle", afin que le gnome ne les perde pas.
J'ai fait cela avec mes mioches, quand ils étaient petits!
Genre de truc non mentionné dans les textes. Juste que les gamins, visiblement, étaient aussi tête en l'air que maintenant, et que les mères, islandaises période viking ou plus actuelles, en ont rapidement raz le bol de devoir refaire (racheter) des gants et que la "soluce élémentaire", c'est la ficelle...

Le coup de la loco: cela demandait la mobilisation de fer, acier, etc. + main d'oeuvre. On ajoute de grands travaux de déblaiement pour réaliser la voie + les billots + les rails...
Première ligne de chemin de fer continentale: Louvain- Bruxelles: 35km...
Est-ce que, au MA, ce genre d'engin était "utile", valait la peine d'autant de métal, de mise en oeuvre, et pour faire une distance ne fût-ce que de 35km, AU TRAVERS des divers fiefs (dont les seigneurs n'étaient pas forcément d'accord entre ex?). Ceci peut expliquer cela...
Des fois, le contexte permet de comprendre pourquoi que ou que pas.

Papin a redécouvert la "machine à vapeur", mais ce sont des écossais, un "poil" (certain) plus tard qui ont trouvé comment convertir cette force.


Désolé, Kiki, je casse ton rêve!

[Loup de Puilaurens]

Ce n’est pas parce qu’il n’a pas choisi une période de moins de dix ans, voire le jour béni du 13 janvier 1342, 14h10, que c’est un crétin.
Je considère pour ma part toute personne revendiquant l’ABSOLUE historicité ce jour là, dans la contrée qu’il défend, comme un imposteur.

Trouve moi une seule personne qui revendique cela. Personnellement, je n'en connais aucune.

Il existe une démarche dite scientifique, qui peut démontrer que telle chose ou telle autre à existé, sans pour autant exclure d’autres possibilités, que nous ne pourrons malheureusement pas démontrer.
Découvrir une source est chose remarquable, exclure tous les autres possibles une ânerie.

Je vais prendre un exemple volontairement caricatural : les historiens sont persuadés que les locomotives à vapeur n'existaient pas au Moyen Age. Je crois qu'on peut même dire qeu nous sommes tous d'accord là dessus. Mais si on suit ton raisonnement (de manière caricaturale, je le pércise encore), ils avaient de l'acier, ils savaient le travailler, ils savaient faire bouillir de l'eau, ils connaissaient la roue. Donc, potentiellement, on ne peut pas exclure que quelque part, quelqu'un a inventé la locomotive à vapeur.
Je sais, c'est totalement absurde. Mais c'est justement pour montrer les limites que nous nous fixons au niveau de la reconstitution (quoi que je n'aime pas ce clivage evoc/recons. J'en ai déjà parlé dans un autre sujet) : si nous savons qu'une chose a existé, nous essayons de la reproduire, de la manière la plus fidèle possible en fonction des compétences de chacun et des moyens financiers que cela pourrait impliquer.
Lorsque nous ne pouvons pas démontrer l'existance d'un objet, certe cela ne veut pas dire qu'à coup sûr ce machin n'a pas existé à telle ou telle époque mais quand même il y a de très forte chances que ce soit le cas. Donc, tant que le doute persistera, disons dans des proportions trop importantes, nous nous abstiendrons de le reconstituter et de l'utiliser. Je sais, c'est limitatif. Perso, je ne rechignerais pas pour une bonne douche mais je me contente d'un morceau de savon d'alep et d'un baquet d'eau.
Enfin, ce niveau de précision ne peut pas forcement s'appiquer à toutes les époques. J'ai un copain qui fait de la reconstitution gauloise. chez eux, les traces de mobilier, de vêtements sont tellement parcelaires qu'ils ne pourraient même pas se faire une tenue civile. donc, chez eux, ils ont adopté ce qu'ils appellent "l'archéo-compatibilité". Cela signifie que s'ils jouent avec les probabilités que telle chose ai existé.
Pour le Moyen Age (surtout la période tardive), heureusement, nous n'avons pas besoin de cela vu le nombre de chose qui nous sont connues.

Ah, j’adore quand tu parles comme cela.
Argumenté, démontré et pas… méchant.
Je crois avoir compris ta démarche, qui consiste à ne présenter que des choses absolument sourcées.
Je respecte, imaginant le travail de recherche que cela représente.
Il n’empêche, qu’à un moment donné, comme tu le dis, nous rentrons dans un travail d’interprétation, plus ou moins construit en fonction de nos démarches respectives et de nos approches différentes.
Vouloir, et je ne parle pas de toi, en faire une réalité universelle me dérange un peu.
Il existe toujours un part d’appréciation personnelle, à ne pas négliger, c’est vrai que parfois elle peut être plus fantasmée que réelle, mais cependant du pur bonheur de la personne qui veut l’incarner.
Je rejoins ce que tu dis, le débat Reconz vs Ecocs n’a pas de sens.
Nous ne faisons pas la même chose, et chacune est respectable.

[yrwanel]

Pour revenir au titre du topic:

http://www.youtube.com/watch?v=MNoCmOnQR3g


et son évocation:
http://www.youtube.com/watch?v=r2JyyMfzQE8

et sa reconstitution
http://www.youtube.com/watch?v=1OOKEKbYdXc

[Ben]

Et si on inversait les légendes, et qu'on mette RECONSTITUTION sur le poubelle, tu y verrais toujours la même chose?

Oui si tu peux me prouver que la RH ne s'appuit pas sur des source historiques et que l'on ne tente pas de s'en approcher au plus prêt.

Dans un certain sens je me vois dans les deux.
Je m'explique ma troupe fait de la RH et donc la je me vois plus sur l'image de gauche.

Avec un peu de chance d'ici quelque temps je rejoinds une troupe internationale de RH qui pour tous les XVèmiste est reconnu comme LA troupe de reconstitution.
D'ailleur beaucoup ici et sur d'autre forum s'appuient sur leur travail, fin bref là n'est pas le sujet.
Dans cette situation je me vois plus sur l'image de droite car je sais que quelques pièces de ma tenue ne vont pas comme :
Chaussures
Chapeau
..

Mais voilà au lieu de me dire "boaf chiotte je change pas je reste comme ça" bah non j'e fais évoluer mon costume afin de modifier ces pièces et donc de coller à l'image de gauche.
Pourquoi me diras tu ?? Car je veux faire de la RH et donc coller au plus prêt des source connues.

@Loup de Puilaurens
Oui en effet même en reconstitution on doit interpréter les sources mais voilà on ne part pas du constat se disant tien il avaient si, ils avaient ça, donc c'est possible d'avoir le résultat combiné des deux.
Sinon en effet on peut très très vite partir sur de l'absurde comme l'a démontrer Marco.
Donc oui une part d'interprétation mais toujours en partant de plusieurs sources qu'elles soient visuelles, textuelles ou physiques.
Si cette part d'interprétation comme tu le dis tire vers le fantasme car la personne veut avoir son objet-tenue... alors on sort de la RH pour faire de l'évocation.

Et en effet là on ne fait plus la même chose on est d'accord.
Comme dit depuis le début tout est question de ce que l'on veut faire et faire ce que l'on dit être c'est en effet là dessus que beaucoup de reconz "font la tronche", moi itout

[Loup de Puilaurens]

Et si on inversait les légendes, et qu'on mette RECONSTITUTION sur le poubelle, tu y verrais toujours la même chose?

Comme dit depuis le début tout est question de ce que l'on veut faire et faire ce que l'on dit être c'est en effet là dessus que beaucoup de reconz "font la tronche", moi itout

Oui, d’accord sur le principe des choix personnels. J’entends bien qu’il faille défendre ce que chacun d’entres nous font.
On va tirer sur un débat moult et moult fois dénoncé et qui n’a pas de sens.
Je te rejoins sur le fait que chacun revendique honnêtement sa démarche.
Il n’y a d’implications que personnelles, et que respectables face à leurs recherches.
Pas facile !

[Meriadec]

tout est question de ce que l'on veut faire et faire ce que l'on dit être

Oui, si c'était clair et si tout le monde s'en tenait à ça, il n'y aurait pas ces querelles de clocher. Je te rejoins là-dessus, Ben.

Le souci que je vois, c'est qu'on part de termes assez mal définis, et que chacun peut s'approprier - honnêtement ou pas, d'ailleurs. J'en veux pour preuve les différences flagrantes de démarches au sein des deux "communautés", pour autant qu'elles existent de façon bien nette, ce qui n'est pas sûr du tout.

En schématisant : on peut quand même s'accorder sur le fait qu'il y a des démarches assez différentes chez ceux qui sont étiquettés "évocateurs". De la même manière, chez les "reconstituteurs". Et des dissensions, notamment chez les reconz.

A mon avis, beaucoup de gens sont comme toi : hybrides Avec une part de reconz et une part d'évoc (proportions variables). Je trouve que c'est honnête de ta part de le reconnaître, et ça illustre bien le souci. C'est un peu comme en politique... Est-ce qu'on va en arriver à des termes comme extrême-reconz et extrême-évoc ?

Perso, je préfère quand les gens parlent de leurs démarches, au lieu d'utiliser des étiquettes qui sont relativement imprécises. Et pas représentatives de la diversité des démarches individuelles.

[Loup de Puilaurens]

Alors, perso un évoc, le gars qui va tenter de représenter une époque plutôt qu’une période.
Qui ne s’attachera pas à l’absolue historicité de son costume, tout en étant capable d’en maitriser les anachronismes, pouvant s’attarder avec un des rares admirateurs susceptibles de remarquer ce défaut de goût (il y en a peu).
Un personnage plus concentré sur sa réalité actuelle, que sur celle, fantasmée, de son personnage.
Ne revendiquant aucune absolue certitude, simplement un doute raisonnable concernant l’époque qu’il pense représenter.
Et en ayant conscience !

[marco]

Perso, je préfère quand les gens parlent de leurs démarches, au lieu d'utiliser des étiquettes qui sont relativement imprécises. Et pas représentatives de la diversité des démarches individuelles.

Mais qui ont été les premiers à mettre ces étiquettes? Allez, je vais vous raffraichir les mémoire : il y a encore une quizaine d'années, tout le monde disait faire de la reconstitution. Le niveau d'historicité n'était bien entendu pas le même pour tout le monde mais nous nous considérions tous comme une même communauté. Puis certains ont commencé à pousser leur niveau d'historicité plus haut et ont essayé (avec la démocratisation d'internet) de transmettre (je ne dirais pas imposer car le terme est inadéquate et excessif) cette idée d'évolution. Certains l'ont accepté (j'en fais parti) et d'autre l'ont refusé. C'est de cette époque que date l'appellation playmobil servant à désigner les personnes mélangeant toutes les périodes et tous les styles dans le but d'avoir la plus belle armure bricolée (je me rappelle encore de "magnifiques" armures en zinc) et la plus grosse épée. Petit à petit, une séparation de plus en plus importante s'est effectuée entre partisants des recherches et du maximum d'historicité dans tous les détail et les autres, disons, plus laxiste, cool (rayez la mention qui vous déplait ). Cette séparation en est arrivée à un point de tensions (GI pourrait très bien vous en parler) que la deuxième catégorie a décidé de se dissocier complètement de l'activité des premier en adoptant un nouveau mot pour se définir : évocateur.

[philippe-r]

Il faudrait déjà que toutes les personnes, se classant dans la reconstitution, se mettent d'accord sur ce qu'englobe se terme.
Pour moi l'évocation est plus réaliste vis à vis du publique mais après c'est une question d'honnêteté intellectuelle. j'aurai beau faire toutes les recherches, investrire dans les meilleurs matériaux et embaucher les meilleurs artisans, dans le meilleur des cas je friserai peut être les 50% d'historicité. Nous sommes bien loin des 99% que certain veulennt faire croire qu'ils ont ou vont atteindre.

[Meriadec]

Perso, je préfère quand les gens parlent de leurs démarches, au lieu d'utiliser des étiquettes qui sont relativement imprécises. Et pas représentatives de la diversité des démarches individuelles.

Mais qui ont été les premiers à mettre ces étiquettes? Allez, je vais vous raffraichir les mémoire : il y a encore une quizaine d'années, tout le monde disait faire de la reconstitution. Le niveau d'historicité n'était bien entendu pas le même pour tout le monde mais nous nous considérions tous comme une même communauté. Puis certains ont commencé à pousser leur niveau d'historicité plus haut et ont essayé (avec la démocratisation d'internet) de transmettre (je ne dirais pas imposer car le terme est inadéquate et excessif) cette idée d'évolution. Certains l'ont accepté (j'en fais parti) et d'autre l'ont refusé. C'est de cette époque que date l'appellation playmobil servant à désigner les personnes mélangeant toutes les périodes et tous les styles dans le but d'avoir la plus belle armure bricolée (je me rappelle encore de "magnifiques" armures en zinc) et la plus grosse épée. Petit à petit, une séparation de plus en plus importante s'est effectuée entre partisants des recherches et du maximum d'historicité dans tous les détail et les autres, disons, plus laxiste, cool (rayez la mention qui vous déplait ). Cette séparation en est arrivée à un point de tensions (GI pourrait très bien vous en parler) que la deuxième catégorie a décidé de se dissocier complètement de l'activité des premier en adoptant un nouveau mot pour se définir : évocateur.

En même temps, il me semble bien que le niveau d'historicité de certains évocateurs actuels est *supérieur* (largement) au niveau d'historicité de nombreux reconstituteurs il y a 6/7 ans. Et j'ai des photos Ca me laisse un peu perplexe, tout de même.

[Loup de Puilaurens]

Oui, en fait, pourquoi ce clivage ?
C’est un faux conflit, quand il est bien géré.
Il est aussi absurde de parler de « méchants reconstituteurs ».
Que de parler de "vilains playmos".
Deux façons de conjuguer une même passion ?
Une certaine, exigeante, une autre plus permissive.
Un choix, une vision différente ?
Respect mutuel ?

[marco]

Philippe, je suis tout à fait d'accord avec toi. Un niveau absolu d'historicité est quasiement impossible à réaliser à moins d'être prêt à des investissements financiers que personnellement, je ne peux pas me permettre. je l'ai déjà écrit souvent ici, pour moi, nous sommes tous des évocateurs. Peut être avec des niveaux de rigueur historique différent mais nous restons des évocateurs. Je pense qu'il suffit de relire les nombreux messages d'Yrwanell sur les textiles pour déjà se rendre compte de cet éceuil.

Meriadec, si on doit réellement faire un distingo évocateur/reconstituteur, je pense qu'il est plus dans la démarche (même Eodhel est d'accord là dessus) que sur le niveau à un instant T. Il y a des trucs que j'utilisais il y a encore 5 ou 6 ans que je n'utilise plus aujourd'hui. Mes connaissances ont progressé et m'ont permi d'évoluer dans ces domaines.
Si je devais donner une définition au terme évocateur, dans le cadre d'une séparation avec reconstituteur, ce serait que l'évocateur accepte une part de phatasme que ne se permet pas le reconstituteur.

Loup, hier encore, je ne croyais pas que tu étais capable d'écrire de telles choses. Comme quoi, il faut prendre le temps de connaitre les gens.
Le respect mutuel, je pense qu'il est présent dans 90% des cas. Même si nous ne participons pas aux mêmes évènements, même si notre démarche dans notre loisir est différente, nous nous retrouvons dans d'autres occasion (marchés de l'Histoire, fêtes médiévales...) et ça se passe en général très bien (tant que vous ne nous imposez pas les baraques à frittes (désolé, je n'ai pas pu résister )).

[Loup de Puilaurens]

Loup, hier encore, je ne croyais pas que tu étais capable d'écrire de telles choses. Comme quoi, il faut prendre le temps de connaitre les gens.
Le respect mutuel, je pense qu'il est présent dans 90% des cas. Même si nous ne participons pas aux mêmes évènements, même si notre démarche dans notre loisir est différente, nous nous retrouvons dans d'autres occasion (marchés de l'Histoire, fêtes médiévales...) et ça se passe en général très bien (tant que vous ne nous imposez pas les baraques à frittes (désolé, je n'ai pas pu résister )).

Je crois qu’il faut remercier Frère Abel pour nous avoir invités à discuter en MP.
Grande sagesse de sa part.
Et que je ne regrette pas, bien au contraire.
Tu as raison, prendre le temps de connaitre les gens.
Je persiste pour la présence de frites sur les médiévales !