Camail par si!!! camail par la!!!

[ilidan83(tristan le jeune)]

Alors voila après avoir souvent entendu dire "ouai porté un camail non attacher au haubert ,pas histo...)
J'ai fait des recherches (sur les GMA et autres), et j'ai trouver des sources qui montrent au XIII que le camail peut ne pas être attaché au haubert,cela servira ceux qui ont des soucis physiques, et ceux qui ont la flemme de porter le haubert complet!!   , mais nous savons tous qu'ici nous somme des gentils
hommes!!!!


Voici les sources
Bon ok ça doit pas être super répandu!




Ref de la 1er
nom du pay: Angleterre
Siècle: 3e quart XIIIe

les ref de la 2 ème
Cote : Français 9082
Auteur/Titre : guillaume de tyr, historia (et continuation)  
Nom de pays : italie  
Origine : rome
Siècle : 13e siècle
Date : 1295
Les scènes décrivent la 1ère croisade!

[guilhem de Peyralba]

Oups troll en vue....
le camail détaché, on en conait quelques uns en angleterre et en ST Empire , d'ou apparement il viendrait , mais camail à base carré....Pour le sud un seul exemple fin XIIème sur le portail de ste Trophine à Arles. donc de là à en faire une généralité faut pas pousser.
la règle pour le XIIème XIIIème (si on veut faire de l'histo) c'est haubergeon sans camail où lorica integra... et pi c'est tout.

[Mélissandre]

Donc si j'ai bien suivi on ne peut pas porter un camail sans haubergeon c'est ça ?

[Olivier de Termes]

De plus les sources présentées venant du forum GMA, sont toutes limite XIVème ... elles ne sont donc pas du tout représentative d'un usage du XIIIème siècle .

Pour le camail à base carré, +1 avec Guilhem .

[guilhem de Peyralba]

Donc si j'ai bien suivi on ne peut pas porter un camail sans haubergeon c'est ça ?

Le camail seul  (pour la période qui nous intéresse) n'existe pas. à 99.99% il est rattaché au haubert (lorica integra)

--Message edité par guilhem de peyralba le 2009-01-30 10:08:31--

[Thierry de Saléon]

Donc, les terres de mon personnage fin XIIème dépendant de l'Empire et étant situées dans le Sud de la France, si je porte un camail non attaché en plus de mon haubert je suis histo à 00,02% - c'est ça ?

--Message edité par Thierry de Saléon le 2009-01-30 18:49:55--

[Guillaume de Montfaucon]

Entièrement d'accord avec Guilhem et Olivier !
En gros pour le XIII :
Seigneurs, chevaliers : Lorica integra (haubert long avec capuche et mouffles intégrés)+chausses de mailles.
Sergent d'armes : Haubergeon avec ou sans camail intégré pour les aisés.
Gambison épais pour les autres.

[ilidan83(tristan le jeune)]

Moi troll!!! pas du tout !!

Non en fait j'ai ouvert ce post car j'ai trouver effectivement étrange de porté un camail non attaché au haubert.

comme vous pouvez le voir sur mon avatar je pense être bon pour l'instant et continuer. .

bon , je connais pas superbement bien l'équipement militaire qui était utilisé dans le sud, j'ai donc ouvert ce post pour un peut plus comprendre le pourquoi du comment pas attacher en haut et chez nous attacher.
Pour ce qui est du camail à base carré, je comprend pas son intérêt???

[Thierry de Saléon]

Bon, et bien il ne me reste plus qu'à détacher mon camail et le recycler en je sais pas quoi.
Ça m'arrange en fait, avec le camail je pouvais pas mettre mon casque et les gant attaché ça me plait pas du tout.

[Raimbaud Guiran d Agoult Simiane]

Oup là ! Attention avec Saint-Trophime d'Arles, c'est une source à utiliser avec précaution. Arles est au XIIe la seule ville de Provence où la présence du ST-E-R-G soit réelle, et ça reste tout de même assez léger. Donc de là à en faire une source pour toute la Provence, il y a un pas.Sur les sceaux provençaux contemporains, les seuls types de camails visibles sont rattachés au haubert.

[Giovanni del Rossiglione]

Je nuancerais quand même.
Au début XIIIe jusqu'à la mi-XIIIe effectivement c'est la lorica intégra mais pour les chevaliers, MAIS, passé 1250 environ bien sûr, on voit de plus en plus de camail séparé de l'haubergeon, à base ronde pour le anglais, et à base carré pour le saint empire et la partie nord de l'Italie.
Et plus on avance dans le temps plus cela devient courant.
Je suis en train de vous préparer tout un pannel de représentation, mais ça demande un peu de temps.

--Message edité par Giovanni del Rossiglione le 2009-01-31 06:51:11--

[Raimbaud Guiran d Agoult Simiane]

Hé hé, je ne parlais que pour la Provence fin XIIe et premier quart XIIIe, pour le reste je ne m'y suis pas assez intéressé pour affirmer quoi que ce soit (mais je tends à te donner raison ).

[Thierry de Saléon]

Oup là ! Attention avec Saint-Trophime d'Arles, c'est une source à utiliser avec précaution. Arles est au XIIe la seule ville de Provence où la présence du ST-E-R-G soit réelle, et ça reste tout de même assez léger. Donc de là à en faire une source pour toute la Provence, il y a un pas.Sur les sceaux provençaux contemporains, les seuls types de camails visibles sont rattachés au haubert.

N'en déplaise à nos nobles voisins de la maison d'Agoult, la dynastie des seigneurs de Mévouillon dont je suis l'humble vassal, a dominé le pays des Baronnies vers l’an mille jusqu'au milieu du XIVe siècle. Cette famille ne dépendait ni du comte de Provence ni du dauphin mais directement de l’empereur qui lui a accordé en 1178 le privilège d’immédiateté.
Puis-je donc me recommander du STERG et à ce titre porter un haubert sans camail en 1185 ?

--Message edité par Thierry de Saléon le 2009-01-31 08:05:39--

[guilhem de Peyralba]

un haubert sans camail oui un camail détaché non. même si ton fief dépend du SERG ce n'est pas une enclave avec architecture germanique, cuisine germanique et tout le toutim.
la "logique" : je dépend du SERG donc j'ai un équipement germanique est un peu capillotracté. Bon après c'est toi qui est seul juge

[Raimbaud Guiran d Agoult Simiane]

Je suis d'accord avec Peyralba (et pourtant, j'ai résisté au charme de son bonnet à téton).
A la même époque, les évêques d' Apt obtiennent de l'Empereur chartes et confirmations afin de légitimer leurs possessions face aux grands laïcs, et pourtant on chercherait vainement traces d'influences germaniques en Pays d'Apt.
P.S : Si tu t'intéresses aux Mévouillons, tu dois connaître les travaux de Marie-Pierre Estienne ?

--Message edité par Raimbaud Guiran d Agoult Simiane le 2009-01-31 21:45:44--