Et en dessous?

12 Déc 2010, 11:59

En regardant un peu des braies sur le net, je me suis pose une question existentielle :

Que portait-on en guise de sous-vetements?

Y en avait-ils des "renforces" type coquilles a porter sous l'armure (je ne parle pas des pieces d'armures -souvent flateuses ^^- situees a cet endroit strategique)?

A quoi ressemblait un caleçon medieval, voir meme un soutiens-gorge?

12 Déc 2010, 13:16

Encore une foi, ça dépend de la période.

Sur les murs de Pompeï on trouve des représentations de gymnastes avec des soutiens loloches, puis plus de trace ! ça ne veut pas dire qu’il y en avait pas, mais je n’en ai pas trouvé ou bien j’ai mal cherché, puis ils réapparaissent à la renaissance.
Pour le bas, il semblerait que les braies ont toujours étaient les sous-vêtements des deux sexes, jusqu’à la fin XIVe, où, une sorte de slips apparaît sur des peintures italiennes pour les deux sexes aussi, même si ces sous-vêtements sont presque toujours représentés sur des martyres.
S’agit-il d’un usage courent ou bien uniquement pour cacher la nudité des suppliciés ?

Je vais te chercher des représentations de ce que j'avance, mais pour l'instant je n'ai que ça, je remets la main sur les autres et je te les poste.

http://img375.imageshack.us/img375/1600/9sportfeminin.jpg

12 Déc 2010, 13:42

Interessant, merci pour ces premiers elements!

12 Déc 2010, 18:28

J'avais oublié celui-ci
représentation de l'expulsion des Cathares début XIIIe, mais l'image est de la fin XIIIe.

http://img8.imageshack.us/img8/6720/expultiondescatharesxii.jpg

Je recherche où j'ai mis les autres.

12 Déc 2010, 18:39

Je suis étonné de la coupe des braies du premier homme à droite, pour une fin XIIIème; elles sont vraiment courtes et collantes; ça rappelle beaucoup plus les braies XVème qui ressemblaient beaucoup aux caleçons actuels.

12 Déc 2010, 20:37

C'est finalement pas une question si legere que ça ^^

Y a t'-il des brais ou d'autres tissus (d'epoques medievales diverses) qui auraient traversees le temps conservees dans des musees?

J'ai deja vu des elements de cuir d'epoque, quelques capes et elements de costumes d'apparats, mais de memoire jamais de simples tissus...

12 Déc 2010, 21:47

neo kerberos a dit :C'est finalement pas une question si legere que ça ^^

Je ne l'ai pas prise à la légère, la question est intéressante à développer.
Pour les restes éventuels de sous-vêtements, je pense qu'ils devaient être recyclés et réutilisés, il ne faut pas oublier que c'est du tissus sans valeur mais réutilisable.

13 Déc 2010, 00:09

N'oubliez pas que la chemise est un sous vêtement !
Quelques chemises ont survécu dont celle de St Louis, d'Isabelle de France
http://www.kostym.cz/Anglicky/I_01_04.htm
Il faudrait fouiller aussi du côté des pièces retrouvées à Herjolfsnes.

13 Déc 2010, 08:21

Giovanni del Rossiglione a dit :J'avais oublié celui-ci
représentation de l'expulsion des Cathares début XIIIe, mais l'image est de la fin XIIIe.

Je recherche où j'ai mis les autres.

Pas du tout fin XIIIème cette enlu. Au regard du matos des soldats en Bassinets avec colletin de mailles et des jambes d'armures au plus tôt c'est de la fin XIVème voire du début XVème.

13 Déc 2010, 08:29

D'accord avec Réchignac.

13 Déc 2010, 20:09

Au temps pour moi, je l'ai donc mal référencé.
Mes excuses.

Mais pour répondre à Percival, quand on parle de sous-vêtement, c'est surtout de calsif et soutien-gorge qu'il est question.

13 Déc 2010, 22:50

C'est en tout cas etonnant de voir l'etat relativement bon de ces etoffes du XIII!

Mais effectivement c'est du calsif et soutien-gorge qu'on veut ^^

13 Déc 2010, 23:18

Pour en revenir vite fais sur les suppliciés, il me semble que des documents sur la croisade en Languedoc parlent du duc de Toulouse qui demande pardon a l'église vêtu uniquement de braies.
Elles ne doivent donc pas être représentées pour cacher la nudité je pense.

15 Déc 2010, 22:31

percival a dit :N'oubliez pas que la chemise est un sous vêtement !
Quelques chemises ont survécu dont celle de St Louis, d'Isabelle de France
http://www.kostym.cz/Anglicky/I_01_04.htm
Il faudrait fouiller aussi du côté des pièces retrouvées à Herjolfsnes.

En "sous vêtement" on est souvent dans le pâté en archéologie: ils sont à 90% en fibre végétale....donc se dégradent souvent plus vite que la laine (en plus au contact direct des décompositions du corps, cela n'aide pas)!
Même soucis avec les fouilles de Londres, du reste dont la première pièce en lin trouvée est...du lin "poissé" (imperméabilisé): un vrai anglais enterré avec son imperméable? images/icones/icon17.gif

Londres; cela vaut des gens enterrés "archéologiquement trouvés", sans sous vêtements, sans chemise, quelquefois sans chausses (mais avec tunique), ou avec chausses (mais sans la tunique)... images/icones/icon17.gif

J'ignore si à las Huelgas (textiles très bien conservés) on a retrouvé les dessous chics de Fernando et de sa dame... images/icones/icon18.gif

16 Déc 2010, 16:13

Giovanni del Rossiglione a dit :

A l'abbaye de Lagrasse, il y a une peinture sur un plafond représentant une femme vêtue uniquement de ces sortes de braies très ajustées. La peinture est fin XIV début XVeme. Pour l'instant, je ne peux pas fournir de photo, mais dès que c'est possible, je la posterai ici^^


neo kerberos comte Messages: 786 Inscrit le: 09 Juin 2009, 01:00 Localisation: Vers l'Ardèche.	12 Déc 2010, 11:59 En regardant un peu des braies sur le net, je me suis pose une question existentielle : Que portait-on en guise de sous-vetements? Y en avait-ils des "renforces" type coquilles a porter sous l'armure (je ne parle pas des pieces d'armures -souvent flateuses ^^- situees a cet endroit strategique)? A quoi ressemblait un caleçon medieval, voir meme un soutiens-gorge?
	Cerberus Custos Umbrarum Haut


Giovanni del Rossiglione Modérateur Messages: 3052 Inscrit le: 11 Mars 2008, 01:00 Localisation: Méru	12 Déc 2010, 13:16 Encore une foi, ça dépend de la période. Sur les murs de Pompeï on trouve des représentations de gymnastes avec des soutiens loloches, puis plus de trace ! ça ne veut pas dire qu’il y en avait pas, mais je n’en ai pas trouvé ou bien j’ai mal cherché, puis ils réapparaissent à la renaissance. Pour le bas, il semblerait que les braies ont toujours étaient les sous-vêtements des deux sexes, jusqu’à la fin XIVe, où, une sorte de slips apparaît sur des peintures italiennes pour les deux sexes aussi, même si ces sous-vêtements sont presque toujours représentés sur des martyres. S’agit-il d’un usage courent ou bien uniquement pour cacher la nudité des suppliciés ? Je vais te chercher des représentations de ce que j'avance, mais pour l'instant je n'ai que ça, je remets la main sur les autres et je te les poste.
	Par Pari Refertur. Mourir est vraiment un manque de savoir vivre. Haut


neo kerberos comte Messages: 786 Inscrit le: 09 Juin 2009, 01:00 Localisation: Vers l'Ardèche.	12 Déc 2010, 13:42 Interessant, merci pour ces premiers elements!
	Cerberus Custos Umbrarum Haut


Giovanni del Rossiglione Modérateur Messages: 3052 Inscrit le: 11 Mars 2008, 01:00 Localisation: Méru	12 Déc 2010, 18:28 J'avais oublié celui-ci représentation de l'expulsion des Cathares début XIIIe, mais l'image est de la fin XIIIe. Je recherche où j'ai mis les autres.
	Par Pari Refertur. Mourir est vraiment un manque de savoir vivre. Haut


Grand Inqui Administrateur Messages: 11162 Inscrit le: 11 Fév 2008, 01:00	12 Déc 2010, 18:39 Je suis étonné de la coupe des braies du premier homme à droite, pour une fin XIIIème; elles sont vraiment courtes et collantes; ça rappelle beaucoup plus les braies XVème qui ressemblaient beaucoup aux caleçons actuels.
	la Rose d'Or, Montjoie! Saint Denis! Locus Indictus, le Prince d'Orange Tu auras contre toi ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout ceux qui ne font rien du tout.".. Haut


neo kerberos comte Messages: 786 Inscrit le: 09 Juin 2009, 01:00 Localisation: Vers l'Ardèche.	12 Déc 2010, 20:37 C'est finalement pas une question si legere que ça ^^ Y a t'-il des brais ou d'autres tissus (d'epoques medievales diverses) qui auraient traversees le temps conservees dans des musees? J'ai deja vu des elements de cuir d'epoque, quelques capes et elements de costumes d'apparats, mais de memoire jamais de simples tissus...
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Giovanni del Rossiglione Modérateur Messages: 3052 Inscrit le: 11 Mars 2008, 01:00 Localisation: Méru	12 Déc 2010, 21:47 neo kerberos a dit :C'est finalement pas une question si legere que ça ^^ Je ne l'ai pas prise à la légère, la question est intéressante à développer. Pour les restes éventuels de sous-vêtements, je pense qu'ils devaient être recyclés et réutilisés, il ne faut pas oublier que c'est du tissus sans valeur mais réutilisable.
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percival baron Messages: 288 Inscrit le: 28 Mars 2008, 01:00 Site Internet	13 Déc 2010, 00:09 N'oubliez pas que la chemise est un sous vêtement ! Quelques chemises ont survécu dont celle de St Louis, d'Isabelle de France http://www.kostym.cz/Anglicky/I_01_04.htm Il faudrait fouiller aussi du côté des pièces retrouvées à Herjolfsnes.
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réchignac comte Messages: 547 Inscrit le: 22 Fév 2008, 01:00 Localisation: CASTRIES Site Internet	13 Déc 2010, 08:21 Giovanni del Rossiglione a dit :J'avais oublié celui-ci représentation de l'expulsion des Cathares début XIIIe, mais l'image est de la fin XIIIe. Je recherche où j'ai mis les autres. Pas du tout fin XIIIème cette enlu. Au regard du matos des soldats en Bassinets avec colletin de mailles et des jambes d'armures au plus tôt c'est de la fin XIVème voire du début XVème.
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Grand Inqui Administrateur Messages: 11162 Inscrit le: 11 Fév 2008, 01:00	13 Déc 2010, 08:29 D'accord avec Réchignac.
	la Rose d'Or, Montjoie! Saint Denis! Locus Indictus, le Prince d'Orange Tu auras contre toi ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout ceux qui ne font rien du tout.".. Haut


Giovanni del Rossiglione Modérateur Messages: 3052 Inscrit le: 11 Mars 2008, 01:00 Localisation: Méru	13 Déc 2010, 20:09 Au temps pour moi, je l'ai donc mal référencé. Mes excuses. Mais pour répondre à Percival, quand on parle de sous-vêtement, c'est surtout de calsif et soutien-gorge qu'il est question.
	Par Pari Refertur. Mourir est vraiment un manque de savoir vivre. Haut


neo kerberos comte Messages: 786 Inscrit le: 09 Juin 2009, 01:00 Localisation: Vers l'Ardèche.	13 Déc 2010, 22:50 C'est en tout cas etonnant de voir l'etat relativement bon de ces etoffes du XIII! Mais effectivement c'est du calsif et soutien-gorge qu'on veut ^^
	Cerberus Custos Umbrarum Haut


Antoine baron Messages: 364 Inscrit le: 28 Jan 2010, 01:00 Localisation: Saint Privat des Vieux	13 Déc 2010, 23:18 Pour en revenir vite fais sur les suppliciés, il me semble que des documents sur la croisade en Languedoc parlent du duc de Toulouse qui demande pardon a l'église vêtu uniquement de braies. Elles ne doivent donc pas être représentées pour cacher la nudité je pense.
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yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	15 Déc 2010, 22:31 percival a dit :N'oubliez pas que la chemise est un sous vêtement ! Quelques chemises ont survécu dont celle de St Louis, d'Isabelle de France http://www.kostym.cz/Anglicky/I_01_04.htm Il faudrait fouiller aussi du côté des pièces retrouvées à Herjolfsnes. En "sous vêtement" on est souvent dans le pâté en archéologie: ils sont à 90% en fibre végétale....donc se dégradent souvent plus vite que la laine (en plus au contact direct des décompositions du corps, cela n'aide pas)! Même soucis avec les fouilles de Londres, du reste dont la première pièce en lin trouvée est...du lin "poissé" (imperméabilisé): un vrai anglais enterré avec son imperméable? Londres; cela vaut des gens enterrés "archéologiquement trouvés", sans sous vêtements, sans chemise, quelquefois sans chausses (mais avec tunique), ou avec chausses (mais sans la tunique)... J'ignore si à las Huelgas (textiles très bien conservés) on a retrouvé les dessous chics de Fernando et de sa dame...
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Azalis bourgeois/chevalier Messages: 116 Inscrit le: 15 Fév 2008, 01:00 Localisation: montpellier Site Internet	16 Déc 2010, 16:13 Giovanni del Rossiglione a dit : A l'abbaye de Lagrasse, il y a une peinture sur un plafond représentant une femme vêtue uniquement de ces sortes de braies très ajustées. La peinture est fin XIV début XVeme. Pour l'instant, je ne peux pas fournir de photo, mais dès que c'est possible, je la posterai ici^^
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