Bonjour,
Je m'interroge sur un point : a-t-on trace d'un chevalier croisé qui, lors de la croisade albigeoise, a délibérément changé de camp et donc défendu les occitans / cathares. Et ce pour diverses raisons morales, ou religieuses, ou politiques ou même sentimentales...
Certes, c'est une idée qui m'a traversé l'esprit, aussi deux limites m'apparaissent : déjà, ce type de réflexion sur un changement de camp parce que la vraie situation/contexte/enjeu dans le sud a ouvert les yeux à ce chevalier du nord est probablement tout simplement incohérent historiquement (c'est peut être une réflexion du XXI, qui n'a pas sa place dans la mentalité d'un personnage au XIII, bref une sorte d'"anachronisme moral").
De plus, si jamais il y a eu un tel cas de changement de parti, alors très certainement aucune chronique, livre ou récit en fait mention, pour des raisons que l'on peut comprendre.
Quelqu'un a un avis là-dessus ? mieux, une source ? Je m'égare, je fantasme ou je soulève une réalité peut être inconnue ?
Il s'agit plus d'une question que je me pose que d'une volonté de création de personnage histo.
Merci
Le Meneur de Leu
Recherche pour éventuel perso si cohérent
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test
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 "Aliquid amplius invenies in silvis quam libris - J'ai plus appris dans les forêts que dans les livres" |
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Bonjour,
Aucun cas à ma connaissance de changement de "camp" dans le sens Français=>Méridionaux . Mise à part un prêtre qui aurait tourné sa soutane selon les chroniques pour passer coté méridionaux et leurs donner ainsi une ville dont il avait la charge . Hélas, la ville fut reprise par les français peut après, et le moine paya très cher sa trahison (trainé dans les rues de la ville par un cheval puis pendaison si mes souvenirs sont bon ... ). Les cas de changement de camp dans l'autre sens sont plus fréquent du fait de la terreur que faisait régnaient les français dans le languedoc . Le cas le plus flagrant est celui de Baudouin de Toulouse, frère de Raymond VI comte de Toulouse . Il coopèrera avec les français d'une manière étonnement appuyée . Les Français et autres usurpateurs venu du Nord n'avaient quant à eux la plupart du temps qu'un service d'une quarantaine de jours à effectuer, seul l'équipe de Montfort est resté en place de longues années, et dans ce groupe aucun n'aurait trahi leur seigneur . |
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Pas mieux, aucun cas à ma connaissance.
Il ne faut pas oublier que le serment de vassalité (et donc fidélité) est le plus important dans la chevalerie. Il est le fondement sur lequel s'appuie la société féodale. Baudouin de Toulouse n'a pas trahit, car lorsque Simon fut proclamé comte de Toulouse, les anciens vassaux de Raimond lui ont jurés fidélité, Baudouin ne reviendra jamais sur son serment contrairement à d'autres. Mais bon, tous ceci n'est qu'une question de point de vue.  |
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Président des Seigneurs d'Hautpoul.
Membre de l' International Society pour les OFF. |
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tu as raison guillaume mais Du Guesclin as aussi prété serment de vassalité et sa ne la pas empécher de fuir avant certaines bataille ou même de passer dans le camp adserve quand il sentait le vent tourné même en présence de son souverain.Mais pour répondre a ta question meneur de leu : non mais peut-etre trouvera tu ton bonheur dans une chronique ou un autre récit historique
pour Dieu, pour la France, pour le Roi Charles d'Albret |
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Le temps de "reprendre" un peu mes bouquins et je te renseigne sur un cas qui me semble interessant...
Celui du chevalier croisé Bouchard De MARLY... S'il ne "pactisa" jamais avec les occitants,il noua par contre des relations réelles d'amitiés(sorte d'amitié fraternelle et chevaleresque)avec les Seigneurs de CABARET dont il fût le "captif" durant plusieurs mois ... Je te détaille tout ça au plus vite...  --Message edité par Bertrand de Bardenac le 2008-10-16 21:07:09-- |
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Bouchard de Marly fait tout de même partie de "l'équipe" de Simon de Montfort, le noyau dur, qui ne lâchera jamais l'affaire et ne laisseront jamais Monfort tout seul, ils n'étaient pas nombreux mais extrêmement fidèle .
Donc oui l'épisode de la captivité de Bouchard de Marly pu trouver un dénouement heureux car les deux parties se sont entendu et y ont trouvé chacun leur intérêt, de la à parler d'amitié franchement cela me semble complètement impossible, surtout au vu de la réputation des Seigneurs de Cabaret ...  |
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Oui,cela paraît complètement impossible...
Mais peut-être y a t-il eû,de tous temps,des hommes capables de passer oûtre leurs idéos et qui,en certaines circonstances... On pû avoir,avec un ennemi,des relations de profond respect,voire même d'amitié...  --Message edité par Bertrand de Bardenac le 2008-10-16 18:52:39-- |
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les collabos ont toujours exister sans qu'ils le cris sur toutes les places
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DESPRES DE 817 ANYS , TORNAT A REFLORJAT: ANIORT
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Ca y est Le Meneur,tour de recherche dans mes bouquins,je te livre le résultat...
Effectivement,Bouchard de MARLY est un "croisé" de la première heure.Même un des principaux "lieutenants" de Simon de MONTFORT. Après le "sac" de BEZIERS et la prise de CARCASSONNE,le plus gros,pour ne pas dire la presque totalité,de l'armée croisée quitta le Sud pour rentrer chez elle... Quarantaine terminée (les barons,seigneurs et leurs hosts se croisaient pour quarante jours),Simon se retrouva bien seul pour "tenir" un pays fraîchement conquis. Bouchard fît partie de ceux qui restèrent... Comme le dit justement Olivier de Termes,il fait partie des "fidèles" qui,jamais ne lacheront Simon. En guise de reconnaissance,Simon lui donnera d'ailleurs le château de SAISSAC. Les garnisons françaises,peu nombreuses en effectif,auront du mal à "tenir" le pays en cet automne 1209 où gronde la rebellion. En Novembre 1209, Bouchard quitte SAISSAC avec Gaubert d'ESSIGNY et une cinquantaine de croisés pour effectuer un "raid" du côté de CABARET... Je laisse la place au récit du chroniqueur : "Chemin faisant,la petite troupe tombe dans une embuscade tendue par les défenseurs de CABARET eux-mêmes.Commandés par Pierre MIR et Pierre de Saint-Michel,les deux frères chevaliers de FANJEAUX, une centaine de cavaliers et piétons soutenus par des archers attaquent par surprise la colonne française.Les croisés laissent sur le terrain de nombreux morts.Bouchard de Marly est fait prisonnier et ammené à CABARET.Gaubert d'ESSIGNY est tué dans ce combat " ... Donc à partir de novembre 1209,Bouchard devient le prisonnier de Pierre Roger de CABARET et le restera pendant 15 mois qu'il passera dans le château de CABARET. Les 2 seigneurs de CABARET (Pierre-Roger et son frère Jourdain),guerriers fougueux et rusé,rompus à la pratique de la "guérilla" ne faisaient que rarement des prisonniers.Il est évident qu'il vîrent en Bouchard une "monnaie d'échange" en cas de "coup dur". Tout les égards fûrent donc pris pour leur illustre prisonnier Bouchard était un grand seigneur de "l'île de FRANCE" de la famille des MONTMORENCY.Aparenté d'ailleurs à celle des MONTFORT. Si Jourdain n'aimait pas Bouchard,Pierre-Roger par contre pris le parti de se montrer "humain" envers lui. Lui permettant de sortir,plusieurs heures par jour,sous surveillance,de la chambre dans laquelle il vivait enfermé. Lui permettant aussi d'avoir avec sa mère une correspondance,sous contrôle.Lui donnant et recevant de ses nouvelles. Ne manquant de rien,Bouchard pût ainsi vivre au beau milieu d'une "micro-société" occitane largement catharisante.Et ce pendant 15 mois... Que se passa-t-il alors dans la tête de cet homme ??? Rien ne nous empêche de penser qu'il pût même assister à quelques prédications cathares. Nous ne le saurons jamais.Et il est illusoire d'imaginer qu'il changeât profondément... Cependant... Le 22 juillet 1210 lors de la prise de MINERVE par Simon de MONTFORT (on connait les exactions dont il fût le commanditaite et l'auteur:BRAM,LAVAUR,etc,etc,etc) et où fûrent brûlé 140 cathares;Simon autorisa que la vie sauve soit accordée à trois femmes pourtant promises au bûcher. Il accorda cette "grace" à la demande expresse de Mathilde de GARLANDE ,la mère de Bouchard de MARLY... En février 1211,alors que seuls,les 4 châteaux de LASTOURS résistaient encore à MONTFORT dans tout le Carcasses;Pierre-Roger s'en vînt voir son prisonnier qu'il "visitait d'ailleurs souvent",discutant avec lui parfois de longues heures. Je laisse à nouveau la parole au chroniqueur: "Vous êtes un homme de grand caractère,dit Pierre-Roger au captif;vous ne ferez jamais chose qui ne soit à faire.Si je vous rend la liberté,je ne sais si cela me vaudra de la reconnaissance et des égards,mais j'en ferait l'épreuve. -Je n'ai jamais commis ni machiné aucune trahison,dit Bouchard. -Et bien,vous ne serez pas prisonnier plus longtemps;dès maintenant je vous livre et ma personne et mon château " Bouchard fût libéré et c'est lui même qui négocia les termes de la réddition de CABARET,de toute sa garnison et des civils. La bannière de MONTFORT fût hissée sur le donjon de CABARET qui depuis un an et demi n'avait cessé d'harceler les français et Simon(peu habitué à pardonner à ses ennemis)s'inclina devant les conditions de reddition demandées par Pierre-Roger et négociées par Bouchard... Nul doute que les relations qu'avaient tissées les deux hommes permirent de telles conditions et Simon ne les discuta pas... CABARET reste,dans l'histoire de la croisade,l'un des rares château pris par MONTFORT où le sang ne coula jamais. Aucun soldat,aucun civil(on ne rechercha même pas si des "cathares" se cachaient parmis la faible population)ne fût inquiété.Tous eurent la vie sauve et la liberté... Voila,tout simplement,ce que l'on peut en dire........ Si Pierre-Roger et Bouchard ne devînrent certainement jamais des "amis"... Ils se pourrait quand même qu'ils parvînrent,au delà de leurs idées propres,de leurs différences,de leur incompréhension de l'autre.....A se rejoindre au moins pour ne pas se juger l'un/l'autre,se respecter,s'apprécier même et au bout du compte............... Se comprendre................................. Lorsqu'on ne juge pas quelqu'un Qu'on le respecte Qu'on l'apprécie Et que même au bout du compte...On le comprend On peut appeler ça................Comment ??????????? Un "ami" ??????????????? Sources : L'épopée cathare de Michel ROQUEBERT Citadelles du vertige de Michel ROQUEBERT et Christian SOULA Histoire Générale du Languedoc de DOM VAISSETTE La Canso de la croisade --Message edité par Bertrand de Bardenac le 2008-10-16 23:41:51-- |
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Propos fort intéressant, et sans faire aussi long, j'irais dans ton sens Bertrand simplement en reprenant une phrase du chroniqueur Guillaume de Tudèle qui parle en effet d'amitié entre les deux hommes : "E a preza amistat am mi e gran paria" traduction : "Et a conclu avec moi amitié et étroite alliance" .
Je nuancerais simplement en précisant que cette belle amitié est née dans la peur et la crainte de l'arrivée de l'armée de Montfort car plusieurs chevaliers avaient déserté Cabaret, et ainsi obtenir les meilleurs conditions de rédition sans engager le combat . De plus Bouchard était quand même aux fers pendant seize mois avant sa libération, ce qui n'est pas non plus une place de choix à la cour des seigneurs de Cabaret ... 
Pour l'anecdote de la mère de Bouchard de Marly, Mathilde de Garlande, femme très pieuse, j'y verrai simplement une conversion avant le bûcher comme cela s'est pratiqué tout au long de cette guerre, et certainement pas une grâce amicale ... Je finirais en précisant que le chroniqueur en question (Guillaume de Tudèle) était de parti pris pour les Français, et qu'il aurait été mal vu de relater l'enlèvement d'un des compagnons de la première heure de Montfort d'une manière humiliante ou dégradante . Cette histoire d'amitié lui permet donc à mon sens de faire une pirouette narrative afin de présenter l'évènement sous un meilleur jour que ce qu'aurait pu être la réalité ...
Le cas reste quand même très intéressant et je te remercie Bertrand de l'avoir relever |
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Grand merci à tous pour ces réponses,
Notamment à Bertrand de Bardenac pour cette chronique fort intéressante (on devait être dans la même ligne d'archer à la rose d'or, il me semble ?) Cet épisode à Cabaret est un élément très instructif, néanmoins à nuancer pour toutes les raisons qui ont été cités (contexte, réalité de cette amitié, subjectivité du chroniqueur, intérêts de chacun...). Cela reste tout de même un fait, peut être pas unique, mais rare. Concernant ma recherche, c'est même l'étape supérieure qui me préoccupe, à savoir un croisé qui aurait finalement pris les armes contre les français pour défendre un site, une personne ou une cause occitane (la cas du prêtre cité plus haut est dans ce domaine). Mais là, me direz-vous, je suis probablement dans le rêve pas histo du tout en espérant qu'un chevalier francilien ait pu se retourner contre son camp... Encore merci pour l'évocation de l'histoire de Bouchard de Marly et pour les post complémentaires, Si d'autres ont des sources, des avis, je suis tout ouï Le Meneur de Leu |
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"Aliquid amplius invenies in silvis quam libris - J'ai plus appris dans les forêts que dans les livres" |
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Tu as raison Olivier et tes nuances et précisions,ainsi que ton
analyse de la Canso de Guillaume sont tout à fait justes...
Oui,Le Meneur;nous étions bien ensemble dans la ligne des archers... Que diable n'avons nous pas pû donner toute la mesure de notre art militaire...
Au plaisir de futures rencontres et discutions avec vous deux... 
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Grand plaisir en effet de parler enfin d'Histoire avec quelqu'un qui apporte du grain au moulin, merci Bertrand et au plaisir de rediscuter avec toi autour d'un bol de tapenade
Pour continuer à essayer de t'aider le Meneur, j'ai souvenir également de chevaliers méridionaux qui serait passé du coté Francilien pour repasser finalement du coté Méridionale, après avoir été même, pour un cas en particulier, dans le cercle intime de Simon de Montfort ... |
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Evoquerais-tu ce coquin de Guiraud de Pépieux ???
Quand à la tapenade...La prochaine fois,elle sera "aux olives noires".....Histoire de changer de goût. |
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Pas de problème, si elle est aussi bonne je prends aussi 
En effet lui même ... merci de m'avoir remémorer le nom
Alors lui il les a mis en colère les Franciliens  |
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