Depuis pas mal d'années je traduis des textes anciens : ces chant des troubadours des XIIè et XIIIè siècles, écrits dans une langue qui ne dit pas son nom : gascon ? limousin ? poitevin ? provençal ? occitan ? "lingua rustica" ?... le catalan d'aujourd'hui s'en rapproche... Le troubadour Raimbaut de Vacqueiras est-il l'un des fondateurs de l'italien moderne ?
Je suis frappé, novice que je suis et amené à mainte recherche pour parvenir à mes traductions, par la proximité entre cette langue des troubadours et "l'ancien français"... entre "l'ancien français" et le "provençal" moderne même ! (provençal ? occitan ? ... là n'est pas ma question : occitan est un mot moderne ; provençal me ramène historiquement à provincial plutôt qu'à la Provence d'aujourd'hui).
Bien des mots semblent avoir été tronqués en français moderne de leur sens premier et l'avoir conservé au contraire en... ? patois ? occitan ? provençal ? ... Comme si on avait voulu rompre se démarquer : créer une langue propre (à entendre avec un double-sens), une langue "française", ce au moment où cette langue... rustique en fait... passait à l'écrit.
Aussi ai-je tendance à comprendre : une langue rustique ayant des frontières assez aléatoires et fort perméables doublée d'un latin comme langue de l'écrit, qu'il soit juridique ou littéraire... cette langue rustique était la langue du "pays" ; l'écrit n'était pas tant présent avant l'avènement du latin... lorsque la langue rustique a gagné l'écrit, les pouvoirs auraient-ils fondé deux langues pour marquer leur giron ? ou plutôt : un pouvoir ? Le pouvoir français, plus "unificateur"*, et pour marquer la différence avec cette langue des toubadours qui s'imposait littérairement ? ... La langue "occitane" n'ayant laissé des témoignages de volonté d'unification que longtemps après, toujours dans un mouvement séparatiste pour autant...
Je crois que "oc et oïl" est une vision moderne et trompeuse de la langue rustique s'exprimant au Moyen Âge...
*à la demande, je développerai volontiers ce terme mis entre guillemets...
--Message edité par Vercoquin le 2009-01-11 21:11:40--
oc et oïl
37 messages
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test
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Voilà un sujet fort intéressant.
J'ai moi même essayé de traduire les texte de quelques pièces chantées du XV ème siècle et je dois dire que la langue est vraiment déroutante, compte tenu de mes faibles connaissances dans les langues modernes qui peuvent être utiles (Castillan, Italien, Catalan, Provençal,...). De plus quand on voit les constants échanges de musiciens entre les cours de France/Bourgogne, Italie du Nord et Espagne, quelle langue parlaient-ils à la cour de Naples par exemple? |
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Au delà du Temps - Les Guerriers du Lendemain - Les Goliards
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oui, j'espère que vous excuserez la façon hardie et hasardeuse de le lancer... mettez les choses en face d'une carte, ça aide ! ... Les "frontières" sont autres qu'aujourd'hui... A Naples ? ... Je réfléchis aussi à tous les quartiers de la population de l'époque qui étaient amenés à se déplacer régulièrement... J'imagine une seule langue, la langue rustique, une langue parlée légèrement ou fortement différemment d'une colline ou d'une vallée à l'autre... des gens pratiquant couramment des parlers divers... ou certains approximativement ? ... des mots qui ont parfois des sautes de sens tout à fait inattendues d'un parler à l'autre... j'imagine par exemple des conflits diplomatiques absoluments idiots !!!
--Message edité par Vercoquin le 2009-01-11 21:09:47-- |
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Un exemple, qu'en penses-tu?
La vida de Culin no dura pas tot jors. Commant il se governa so gentils compagnons. Hor hora Guillelme Guillelme le prese l'affano La selva larandarandaranduf tararari danduf danduf. Andava a la taverna con gran devocion, non porta ne donare ne voreza ne pigno, viviridere vinacre come pobere marzant Guigilelmice triciavavus Guiglielmice del bon vin. C'est un tube d'origine "Française": la vie de culin. La texte ci-dessus est originaire du livret du disque "Maggio Valente" de Micrologus. Cette pièce se trouve dans trois manuscrits d'influences diverses. Quelle langue exactement? |
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on dirait le mélange de plusieurs langues, espagnol, patois, italien, c'est bizarre
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Le plus dur n'est pas de rester debout, c'est de se relever chaque fois que l'on tombe
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voilà, voilà ! ... merci Basileus !!!
français ça ?! ... "espagnol, patois, italien," : plutôt !!! ... Je citais ci-dessus Raimbaut de Vacqueiras, encouragé par la conférence de Corrado Beluomo sur ce troubadour à "Trobarea" (hi ! hi !) : c'est dans un des chants de ce troubadour qu'apparaît une des premières formes d'italien moderne... mais Raimbaut de Vacqueiras n'écrit pas toujours dans la même langue (ce troubadour a été jongleur et changé de cours et de régions, puis a écrit à une époque où d'autres troubadours ont migré vers l'Italie, certains pour se réfugier)... Bien mieux : comme d'autres troubadours, il écrit certains textes en plusieurs langues, parlers, patois... Comme dans le texte que tu rapportes, me semble-t-il : il s'agit d'une langue que l'on invente, que l'on cherche, que l'on interroge, avec laquelle on joue... (dis, frère empereur byzantin ou quoi, il est rigolo ce texte que je ne connaissais pas : tu m'en donne plus quant aux trois manuscrits ?). --Message edité par Vercoquin le 2009-01-11 22:30:16-- |
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Guillemette tu as vu juste!
Vercoquin aussi! Cette pièce est un Balletto, dansé en Italie au XVième siècle. Le thème est issu d'une chanson Française populaire qui visiblement a franchi les frontières et a fait l'objet de plusieurs reprises. Cette pièce se retrouve en trois occasions: 1) Le N° 22 du manuscrit 871 Montecassino "La vida de culin" 2) Dans le contrechant de la pièce N° 96 "Que faray ie mal fortuné" du même manuscrit. 3) Dans le manuscrit Conte de Populi BNF fond Italien N° 1035. Selon Pope et Kazanawa, l'étrangeté du texte viendrait de l'Italianisation du Français de la chanson d'origine mélée à un dialecte Napolitain de l'époque. Ce procédé renforcerai la référence à l'état d'ébriété avancé du fameux Cullin lors de ses aventures décrites dans le texte. Vercoquin cela renforce ton hypothèse du jeu sur le language. De mon point de vue c'est une pièce particulièrement attachante, mélant un fond très populaire, avec une écriture très simple mais efficace et détournée pour devenir une écriture à 4 voix servant une chorégraphie de cour plutôt évoluée. La version de Micrologus est particulièrement dansante et swing. Au plaisir d'en partager l'écoute! --Message edité par frere basile le 2009-01-12 21:02:35-- |
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concernant le catalan, un site tres interressant : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/catalan.htm
--Message edité par arnaud de Banyuls le 2009-01-13 18:43:49-- |
  Sempre Endavant, Mai Morirem |
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Super intéressant.
A ce sujet si ça peut enrichir tes recherches, j'ai commandé cet ouvrage: http://ieo06.free.fr/spip.php?article765 Toujours disponible auprès de R. Rourret. |
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Le livre de Robert Rourret "La lenga dels trobadors" est effectivement riche... et moi encore trop pauvre pour en suivre tous les enseignements grammaticaux !
Oui, merci Arnaud pour cette page !!! ... Je reviens à cette question : quel sens y a-t-il à considérer "oc" et "oïl" comme deux langues distinctes avant qu'elles ne soient devenues des langues prédominantes à l'écrit ? Et lorsque cela se fait, ça n'est pas d'un coup... c'est une gestation. Les troubadours ont produit le premier courant poétique s'exprimant en langue rustique. Puis vient la poésie des trouvères... en laquelle on reconnait une grammaire, une syntaxe différentes. Celles-ci relatent-t-elles de la réalité des parlers d'alors ? ou ces différences auraient-elles été accentuées comme pour mieux montrer une frontière ? C'est cette question que je me pose en constatant la grande proximité des sens entre des mots d'ancien français et d'ancien "provençal", sens qui ont parfois fortement changé en français moderne, et pas tant en occitan... --Message edité par Vercoquin le 2009-01-16 16:03:32-- |
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Qui peut bien se venter de définir les territoires linguistique non seulement de la France de l’Italie ou de l’Espagne mais de toute l’Europe, Nous le voyons encore aujourd’hui dans les différences qu’il y a du parlé d’un patois. C'est ce patchwork de langues qui explique aussi pourquoi le latin a été une langue "internationale"
C'est Dante, poète toscan né au XIIIe siècle, qui a fait la distinction des langues romanes en les classant en fonction de la façon avec laquelle on disait oui : - langues d'oil au nord de la France, - langues d'oc au sud de la France, - langues de si pour l'Italie et l'Espagne. |
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Par Pari Refertur.
Mourir est vraiment un manque de savoir vivre. |
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Ne cherche pas à y voir quelque chose de sciemment orienté. Les différences dans ces langues sont seulement le fruit des influences culturelles de leurs locuteurs & de l' évolution naturelle d' un parler. Si tu constates un éloignement entre le français moderne & les langues romanes anciennes, c'est ni plus ni moins qu'une évolution de la langue! Il fut un temps ou le sens des mots en français était bien plus proche de leurs racines latines qu' aujourd'hui. Tu serais même surpris de voir comment ont évolué certains mots. En fait, j' imagine volontiers (sans être un spécialiste des langues d' Oc & Oil) que ces langues étaient inter-compréhensibles: parler l'une n'empêche pas de comprendre l'autre. C'est le cas pour d' autres groupes linguistiques où l' on constate une réelle inter-compréhension entre deux langues de même origine & aux évolutions différentes. |
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oui... enfin, cela ne répond pas à cette question : quelle pertinence y a-t-il à considérer deux langues, oc et oïl, avant que celles-ci ne s'établissent et se différencient à l'écrit ?
kif-kif, il n'est pas question de définir des frontières linguistiques, à mon avis, mais justement de nier cette séparation formelle (oc et oïl) avant le XIIIè siècle pour le moins... (hé ! "qui peut bien se venter" : un éclairage nouveau sur l'expression "se la péter" ?!) |
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surtout que pour certain dialecte, on ne peut pas parler de patois...........
beaucoup de sémantique autour de la définition des termes dialecte, patois, langue etc..... |
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Sempre Endavant, Mai Morirem |
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Si les langues n' étaient que systèmes grammaticaux & vocabulaires, je serais enclin à te dire que la pertinence est relative... Mais il se trouve que les langues sont avant tout le vecteur de cultures; considérer deux langues, c'est admettre, établir que deux cultures distinctes (même proches) existent. Parler de langue d'Oc & de langue d' Oïl, c'est parler de culture d'Oc & d'Oïl. C'est du moins ce que je pense. |
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