Voilà !!! ... c'est aussi ce que je pense... mais c'est une vision bien différente de celle d'une frontière formelle, qu'elle soit géographique ou linguistique !
--Message edité par Vercoquin le 2009-01-19 19:51:12--
oc et oïl
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Je te le concède: une frontière culturelle est autrement plus "floue" & mouvante qu'une frontière géographique, difficilement mobile. Je pense que le distingo stricte qui s' est opéré entre Oc & Oïl est à relativiser; Elle ne traduisent, à mon sens, que la sphère d'influence culturelle principale. Qui peut savoir où on s' arrêtait de parler une langue pour en parler une autre!
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oui... même : la culture, si elle est de terroir, n'a pas pour autant de frontières !
La "lingua rustica" : un ensemble informel de parlers dont la différence s'accroît avec la distance ; pas de délimitation claire... De plus, j'imagine la socièté de l'époque avec de nombreux déplacements pour une grande part de la population (mais il n'est guère possible de l'évaluer), ainsi les jongleurs ou les marchands, habitués à pratiquer la langue rustique dans ses variations... pssst : merci Cathal de me suivre sur ce sujet qui peut paraître obtus, mais qui me semble important, pour mes recherches en étymologie, mais aussi pour comprendre des antagonismes non-seulement culturels mais peut-être surtout politiques... --Message edité par Vercoquin le 2009-01-20 08:51:17-- |
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Le sujet est très intéressant, donc je suis la chose de près!
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Voilà ce que j'entrevois :
- dans le sud-ouest de la France d'aujourd'hui, des seigneurs farouchements opposés au rattachement à quelque couronne que ce soit (française, anglaise, aragonnaise...) - une société beaucoup moins hierarchisée que l'on ne se la représente généralement (le seigneur, ses terres et ses paysans) ; non, plutôt de petites collectivités où règne une grande proximité entre les différentes parts de la population (ce serait un long développement, mais cela me paraît essentiel pour comprendre vraiment la notion de paratge) - un douxième siècle particulièrement spirituel, et ce pas seulement par religion... des valeurs que l'on pourrait dire aujourd'hui humanistes... - à cette époque, un roi de France qui cherche à étendre son pouvoir (volonté d'unification ou volonté d'hégémonie ?). - une langue rustique gagnant l'écrit, et en poésie du fait des troubadours, ce qui rend cette "lenga dels trobadors" première sur l'ancien français... l'invention d'une "langue d'oïl" se démarquant volontairement, dans sa graphie, sa grammaire, sa syntaxe... - un pouvoir français parvenant à s'imposer en bonne partie... mais une "culture d'oc" perdurant, parfois en se "radicalisant"... - une langue d'oc "unifiée" tardivement, sous l'impulsion notamment de Frédéric Mistral dans l'espoir de “relever, de raviver en Provence le sentiment de race, d’émouvoir cette renaissance par la restauration de la langue naturelle et historique du pays, de rendre la vogue au provençal par le souffle et la flamme de la divine poésie”. Aussi, aimant cette langue et cette culture, je m'inscris pourtant en faux, lorsque j'entends ou je lis qu'au Moyen Age on parlait la langue d'oc dans le sud et la langue d'oïl dans le nord... c'est une illusion de l'Histoire ! |
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J' aimerai nuancer en introduisant la notion de culture citée plus haut: A l' écrit, il était de bon ton de servir du latin, qui avait l' avantage d' être autrement plus hégémonique que l' Oïl. Jusqu'à François Ie, tout texte de loi, toute promulgation est en latin. On peut y voir là l'influence de l' Eglise, mais ce n' est pas la seule raison (& ça pourrait faire l' objet d'un autre topic). Pour la langue d'Oc, je pense que l' essor du Catharisme a beaucoup fait pour l' émergence de la langue, dans une volonté d' une partie de l' élite de s' éloigner de l' Eglise. C'est le même phénomène qui se produira plus tard avec le Protestantisme. |
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C'est un peu confus, non ? Enfin, il me semble que je saisis ce que tu veux signifier... Les bons hommes et les bonnes femmes (je trouve qu'il serait bon de cesser de parler de Cathares à propos des "hérétiques albigeois " : "catharisme" est un terme du XVIIIè siècle, si je ne me trompe, et même si "cathare" fut parmi les termes employés à l'époque, "catharisme" veut décrire un courant de pensée qui dépasse largement les frontières géographiques et l'époque que nous considérons ici)... Je n'ai pas cette prière sous les yeux, qui dit quelque chose comme : la volonté de pouvoir des uns sur les autres est un vice inspiré par le diable pour étendre sa domination sur terre... je laisse là un temps de méditation sur cette pensée forte... |
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Désolé, j' use du terme "Catharisme" par pure convention
Je ne pense pas pouvoir placer l' hérésie Albigeoise & le Protestantisme sur le même plan, bien-sûr. Je remarquais juste que les tenants des deux courants ont eux aussi mis un point d' honneur à user d'une langue autre que le latin, & s' en sont servi presque comme d'une arme, y associant un mode de pensée différent, donc une culture...  |
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Hé ! tu n'as pas à être désolé... et je ne cherche pas à "faire la leçon"... Ceci dit, je crois que ce serait un pas intéressant si nous pouvions abandonner cette "convention" erronée...
Oui, c'est bien cela : à la question de la langue s'associe évidemment l'expression d'une culture, et la langue est aussi un instrument de pouvoir... Mais je reviens sur ce point : la langue des troubadours est la première à s'établir en littérature à partir de la langue rustique... et parmi les manuscrits qui nous la rendent, certains ont été réalisés en Italie... Je ne suis pas sûr que la cause des bons hommes ait grand chose à voir là, bien qu'adjacente... la pensée des parfaits et des parfaites est une des expressions de la culture dans cette région à cette époque... émancipation du pouvoir de l'Eglise ici, résistance au pouvoir royal là. --Message edité par Vercoquin le 2009-01-21 10:03:43-- |
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une autre illustration de la pensée de l'époque, dans la région... vous trouverez sur cette page :
http://blogs.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.ListAll&friendID=137744209 un chant de Peire Cardenal se plaignant des moeurs qui dégénéraient... Ce que, plus tôt et d'une autre manière, dénonçait aussi Bertran de Born... --Message edité par Vercoquin le 2009-01-21 15:06:52-- |
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L' Italie a été la base arrière de l' hérésie Vaudoise, à peu près à la même époque que les Albigeois. Partis de Lyon, ils ont beaucoup migré, notamment dans le Val d' Aoste, où ils existent encore sous le nom de Chiesa Valdese (ils se sont associés à la Reforme dès le début de celle-ci). Ils étaient connus pour être très opposés aux moeurs de l' Eglise... La cause des bons hommes a donc tout à voir!  |
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C'est vrai, Cathal, et je savais bien, en l'écrivant, que je commettais un raccourci : ainsi, nombre de faydits trouvèrent refuge en Italie...
Mais ceci ne nous mène en rien à cette différenciation "oc" et "oïl" : on n'écrit pas à l'époque en "langue d'oc", mais on écrit en langue rustique pour marquer le pas face au latin, réservé à ceux qui en ont eu l'enseignement... puis, pour se différencier, est inventé "l'ancien français"... |
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Ne disait-on pas "langue vugaire" de vulgus = commun ? alors pourquoi parler de langue rustique ?
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Par Pari Refertur.
Mourir est vraiment un manque de savoir vivre. |
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Langue vulgaire, theotisque, romane... Je me replongerais à l'occasion dans le "choix des poésies originales des troubadours" de Raynouard, qui étudie, dans le tome premier, les preuves matérielles de l'ancienneté de la "langue romane" : il me semble bien que la première mention écrite de la langue vulgaire l'est sous le terme "lingua rustica"... Toujours de mémoire (mais celle-ci me joue parfois de drôles de tours !!!) il me semble que cette mention date du IXè siècle...
--Message edité par Vercoquin le 2009-01-22 19:22:11-- |
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Tout juste! Les articles du Concile de Tours de 812. Pour être plus précis, l' article XVII porte la mention "in rusticam romanam linguam et theosticam", c' est-à-dire "en langue romane & thioise (théostique)".
Cependant, l' expression "lingua rustica" semble s' associer aux deux langues, & pas seulement à la langue d'Oc. |
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