Femmes combattantes au XII et au Moyen Age

[Itier]

Vaste sujet là encore qui a fait couler beaucoup d'encre.
Je suis allé voir les images mise en ligen par Eodhrel, rien à dire cobntre car elle sont d'une époque où les femmes sont reléguées en second plan.

J'ai travaillé sur la possibilité des femmes combattantes au XIIe.
Je me suis étendu un peu sur la XIe et un peu sur le XIIIe afin de voir l'évolution.
J'en suis arrivé à des conclusions (qui en fait ne sont que la synthèse d'auteurs connus et réputés sérieux) qui n'engagent que la femme occidentale au cours du XIIe siècle (et encore pas ubi et orbi en occident durant le XIIe siècle).

Je dois effctivement finaliser ce fichu article qui traine depuis 100000 ans dans mon PC.
Manque de temps, et découragement devant deux faits:
- la véhémence des antiféministes qui veulent reléguer leurs copines à la cuisine sur les camps
- celle non moins acerbée des féministes qui veulent se sortir de la cuisine du camp.


J'ai résumé cependant mon propos, très succintement ici:
http://www.montjoie.org/Divers%20projets%20et%20partenariat/Femmes/femmes.htm


Il faut savoir quand même que j'ai mis de l'icono, car à l'époque où j'ai tenté de partir en croisade pour faire admettre cela, je me suis heurté à des "t'as de sources" débiles, car on me demandais des sources imagées alors que la plupart sont textuelles par des chonoqueurs d'époque (mais là aussi, j'avais eu droit à des "a quoi ça sert de lire des cartulaires...".


Si j'ai le temps, j'essaiera de finir ce travail.
Mais attention, il ne concerne que le XIIe siècle (pas que sudiste pour une fois).
Ensuite, ceux qui sauront passer outre les multiples garde fous que j'y ai mis, vous verrai qu'il y a quand même des possibilités.

Mais si on ne veut pas y croire... que puis-je y faire.

[Itier]

Une des principales sources d'époque sont les récit d'Ordericus Vitalis.
 

[L arbalestrier]

Ouille !
Courageux de ta part de remettre le couvert !
'suis interressé pour lire ton article quand tu l'auras finalisé.

Peux-tu en dire plus sur ce Ordericus Vitalis ?

--Message edité par L arbalestrier le 2008-04-30 13:16:33--

[Itier]

Oui, bien sur, je mettrai tout cela en ligne dès que prêt...
Le seul soucis, c'est que je fais 350 choses en même temps et qu'il faut que je me fiche des méga coup de pompes dans le c.. pour finir cet article qui à l'origine, était fait pour que MOI je me fasse une idée de la chose.


Sinon, Orderic Vital était un moine chroniqueur de la fin du XIe siècle qui a pas mal chroniqué l'histoire du début du XIIe en Normandie, mais aussi ailleurs en Gaulle. Il a même relaté d'autres événement plus lointains.
C'est un chroniqueur interessant car il a parlé des choses brutes, sans chercher trop à polémiquer et nous a livré des témoignages interressants.

J'ai aussi d'autres sources, mais là, comme cela à froid, je ne me souviens plus du nom des bonshommes en question.

[Magnus]

Salut

Intérréssé tout comme L'arbalestrier par ton article quand ce sera fini biensur  

[dalailéna]

moui, ceci dit, si il est né fin XIeme, il a vécu au début XIIeme aussi j'espere, sinon c'est qu'il est mort très tot... le pauvre... La formulation est interessante  
tout à fait d'accord avec l'arbalestrier, c'est courageux de ta part    et j'attends avec impatience ton article tout en essayant de finir le mien... (sur autre chose de pas interessant ici: le IVe à nice) bon courage!!!  

--Message edité par dalailéna le 2008-04-30 15:22:46--

[Aénor]

Sujet très intéressant. En tant que femme du XIIème j'appalaudis des deux mains pour tes recherches, Itier.

La difficulté est grande pour l'icono car il s'agit souvent de femmes guerrières "allégoriques" comme dans l'Hortus (l'orgueuil à cheval ou le chariot de la luxure etc...). D'autres fois on distingue assez mal s'il s'agit d'un homme ou d'une femme. C'est là que l'étude des textes est primordiale.

En tout cas, je veux croire aux femmes combattantes car cela correspond au changement d'image de la femme au cours du Moyen Age: non la femme n'est pas restée recluse entre quatre murs à broder durant tout le Moyen Age!!!! Cela paraît en tout cas logique.

Alors bon courage.

[Sombreval]

Quand prends-tu les armes, Châtelaine?

[corbera]

Salut. Exelent sujet de reflexion souvent boudé ou occulté par les misogynes et autres phallocrates.

Je me suis rappelé un bref passage, mais à souligner, du récit de Joan Villanove (dans son livre raconte-moi les Rois de Mallorca)  sur la croisade de 1285 en terre catalane. Ou, il est question au Voló (le Boulou, au pied des Alberes) de la  châtelaine, N'Aligsen qui à organisé avec frénésie la défence de la ville contre Philippe III le Hardi Roi de France.

--Message edité par corbera le 2008-06-07 16:55:11--

[Sombreval]

y être prête en tous cas, non?

[corbera]

Trés bonne question! L'auteur n'en dit pas plus, dommage! je ne peux repondre à ta question.

Ce qui est sûr c'est qu'elle n'est pas resté à l'écart des risques qu'encourait sa ville.

--Message edité par corbera le 2008-06-09 10:26:17--

[L arbalestrier]

Ceux qui veut dire que le statut de la femme au moyen-âge lui permettait d'être général(e) ?
A moins que de nos jours un général ce ne soit plus un combattant ?
Ceci dit on en trouve dans l'armée du salut !

Aïe pas taper ! Daccord je sors !

[Itier]

C'est plus compliqué que cela... et en plus, il y a plusieurs facteurs à prendre en compte:
- l'époque
- le statut social de la femme
- le lieu
- le contexte social
- le contexte militaire
- l'age de le femme

[Nunyo Sanç]

Moi, je vois l'organisation des défenses comme un travail... d'organisation. Bref, celui qui dit : "toi tu vas là, toi tu fais ça..." mais pas "je vais en première ligne me faire tuer", bref, comme les généraux de nos jours.

Sans vouloir t'offenser Malko, tu vois peut être cela comme ça "car à (ton habitude) tu ne combat pas" quoique c'est dernier temps dans un très beau livre ,la tenue militaire te sied bien !lol!enfin...
Ne trouve-tu pas que pour organiser n'importe quelle défense que se soit, il faut connaitre un tant soit peu les actes,armes,et techniques militaire, si je n'abuse,cela s'appelle du génie civile en jargon militaire donc oui une femme ou un homme qui organise,donc donne des ordres et autres sur champ de bataille ou rempart ou autres pour moi fait partie d'un acte militaire et donc considéré comme militaire et puis à moins d'être homosexuel,eunuque,misogine etc...tout le monde sait qu'une femme n'a pas besoin d'arme pour être dangereuse mais ceci est une autre histoire...les preuves et sources flagrantes maintenant apportés (toutes mes félicitations par ailleurs très beau boulot) par Ehodel et Itier ne sont (pour moi) plus discutables ...
pour finir être militaire c'est aussi un travail à part entière, se faire tuer en première,deuxième etc...ligne en est le résultat...  

[Victor]

Tu gagne a ces jeux parce que tu connait leur capacités qui sont bien consignées dans un petit ouvrage.

Pour une armée il est impossible de consigner les facultés de chacun dans un ouvrage. ce qui fait que pour les commander Il faut un grand minimum de connaissances militaires.

De plus a moins d'être tres charismatique et pour avoir connu le milieu tres macho des militaires (et doutant fortement qu'il était bien mieux a l'epoque   ) Je peut supposer qu'aucune troupe constituée de soldats n'obeirait a une femme inexpérimentée en la matiere.
ça Exige donc un certain charisme et aussi d'avoir fait des preuves

--Message edité par Victor le 2008-06-12 10:28:16--