Production du feu sur les camps/fêtes/animations

[L arbalestrier]

"...de la filasse très fine qui s'embrase à l'étincelle (rôle d'initiateur) ?

Dans le cas de la deuxième solution, vous utilisez quoi ? J'avais trouvé un truc qui allait super bien (de la ficelle à éplucher) et plus moyen d'en retrouver de la même qualité..."

initiateur. J'utilise des morceaux de tissus (épais) cuient
à "l'étouffé" au four ou dans une boîte au feu et retiré
juste avant que le tissus s'enflamme...

Du coup cela ne s'appel peut être pas de l'étoupe...

C'est quoi de la ficelle à éplucher ?

L'aspect ficelle m'intérresse car cela correspondrait
visuellement à l'étoupe encore en place d'un carreau incendiaire (XIIIe-XVe) d'arbalète conservé à Bern.

--Message edité par L arbalestrier le 2009-09-05 19:26:59--

[ORCHIS]

J'ai dit "ficelle à éplucher", mais c'est loin  d'être une appellation officielle !  

C'était de la ficelle assez vieille en chanvre ou en tous cas en fibre naturelle et en "l'épluchant" avec un couteau on obtenait une masse de fibres qui prenait bien l'étincelle. J'ai essayé depuis avec des ficelles qui paraissaient du même type et rien...

Car "étoupe" a apparemment ce sens initial, dans le "livre des propriétés des choses" de Barthélémy l'anglais (écrit vers 1250, traduction en moyen français à la fin du 14e) :


"Estouppes sont les ordures du chanvre et du lin.[...] elles sont moult seiches et prennent feu tantost [...] et quand elles sont estaintes elles jectent une fumée qui est de masle oudeur et fait mal au yeusx."

Il s'agit de fils grossiers de chanvre et de lin trop courts pour être filés. C'est le côté grossier qui me gêne pour une utilisation comme initiateur car il faut vraiment quelque chose de très fin pour s'embraser à l'étincelle...

Par contre, le charbon de tissu à l'époque médiévale, moi je veux bien mais avec des sources !  

Sérieusement, je n'ai rien là dessus avant le 18e siècle, je crois. Donc pour l'instant, ce n'est pas une méthode "historique" médiévale (elle est peut être "vraie", hein, je dis pas, mais comme on peut pas savoir sans sources, ce n'est pas historique...)


Bref, si quelqu'un trouve quelquechose, vous hésitez pas hein !?

[L arbalestrier]

Ok donc c'est pas de l'étoupe  et 18e en plus !
"Charbon de tissu" c'est le terme ?

Le côté grossier me gêne aussi,
car sur le carreau de Bern
on voit une ficelle assez fine
qui n'a rien de grossière et qui a l'air
de composer la structure de "l'étoupe" .
(La légende indique "étoupe" mais bon...).

"les ordures du chanvre et du lin."
Que faut il entendre par ce mot ?
Les deechets de ces deux plantes n'entrant pas
dans la fabrication "textile" ? Ou vraiment le rebut
et les ratés de la fabrication ?

--Message edité par L arbalestrier le 2009-09-06 14:08:26--

[ORCHIS]

Pour "charbon de tissu", rien d'officiel, comme d'habitude. On  trouve aussi "tissu carbonisé" et en anglais on dit "charcloth" et Paul Boutié utilisait quant à lui l'expression qui semble historique "drapeau à fusil" mais je n'en ai pas trouvé trace et je n'ai pas eu le temps de lui demander ses sources...

Pour "étoupe" voilà ce qu'on peut trouver d'assez complet :
http://www.cnrtl.fr/definition/etoupe

Ce qui ressort, c'est quand même le côté grossier et son utilisation pour faire du feu. Mais je verrai bien ça pour faire une flamme à partir de la braise plutôt qu'une braise à partir d'étincelles. La première occurence en 1119 insite sur le côté grossier.

Par contre Victor Hugo écrit en 1866, les allumettes sont déjà bien implantées et je pense qu'il fabule un peu quand il dit "battit le briquet sur le rocher même, fit tomber l'étincelle sur une poignée d'étoupe, et, avec l'étoupe allumée, alluma le bois et le charbon" Mais bon faudrait voir le passage dans son contexte. Si c'est de l'étoupe au salpêtre pas de problème, si c'est de l'étoupe à calfater, j'ai de gros doutes...

Pour le carreau ça me rappelle ce que dit Christine de Pizan, j'avais mis ça sur les GMA :

"Le livre des fais et bonnes meurs du sage roy Charles V", écrit par Christine de Pizan en 1403 mentionne comment mettre le feu aux engins de siège de l'ennemi :

"Et aussy peut-on faire sayetes cavées dedens, et y met-on feu fort d'oeile, souffre et poiz noire, et poix résine, et ce feu est enveloppé en estouppes ; et les peut-on gecter par arbalestes en ces engins, et se loisir on peut avoir de foison en gecter, merveilles sera se ilz ne s'esprennent."

sayetes cavées : flèches creusées, oeile : huile, disent les notes.

http://books.google.fr/books?id=l85XAAAAIAAJ&pg=RA2-PA424&#v=onepage&q=&f=false

Je pense que huile, poix et soufre doit faire un bon mélange, si un braise reste, le soufre refait une flamme et rallume le reste.

Voilà voilà...

--Message edité par Orchis le 2009-09-06 16:59:26--

[L arbalestrier]

Merci pour toutes ces infos.

le carreau en question :
on voit "nettement" (désolé mon scanner est pas top) qu'il est enrobé d'une sorte de ficelle elle même recouverte d'une sorte de "croûte".



La photo vient du livre "armes du diables" de Valérie Serdon
aux ed. PUR

[Giovanni del Rossiglione]

Je pense que huile, poix et soufre doit faire un bon mélange, si un braise reste, le soufre refait une flamme et rallume le reste.

Voilà voilà...  

Est-ce que le soufre fera son office s'il est "mouillé" par l'huile ? Et la poix et l'huile doivent bien se mélanger, est-ce que le soufre garde ses propriétés d'enflammeur s'il fait parti du mélange ?

[L arbalestrier]

Il s'agit de fils grossiers de chanvre et de lin trop courts pour être filés.

D'aprés ce texte de 1914 l'étoupe peut être filé (comme le fil du carreau ?),
mais "par déchet du lin" on ne sait pas si cela entend
les dechets d'une premiere fabrication ou de la plante elle même. Peut-être la deuxième solution car il parle
quand même de cardage aprés rouissage :

"L’étoupe, déchet du lin sert à fabriquer le fil de qualité inférieure."

"La manipulation de ces lins, rouis dans des marécages, provoque la fièvre."

Marcelle Capy
Visite d’une filature d’étoupe
La Bataille Syndicaliste
31/03/1914

http://www.marievictoirelouis.net/document.php?id=66&auteurid=62

--Message edité par L arbalestrier le 2009-09-07 08:51:38--

[ORCHIS]

Dis moi L'arbalestrier, je remonte le post car je viens de trouver ça sur ton site :



Plus d'informations : http://ostdudauphin.forumperso.com/l-artillerie-f13/mettre-le-feu-au-poudre-briquet-silex-etoupe-t659.htm

Kriegsbuch, 1496 :

http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg126

Existe-t-il des légendes de ces images ou c'est tout ce qu'on a ?

Car sur l'image on voit bien un briquet simple, un (petit) éclat de silex, de l'étoupe ou amadou et c'est là que le mot utilisé renseignerait, et un corde qui pourrait s'apparenter à de la mèche non ?

En tous cas merci du partage ! (je savais bien que des modèles comme ça étaient utilisés au 15e ! )

[Raimond Roger Trencavel]

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Moderne pour nous.  Puisqu'en générale, lorsqu'on allume notre feu, les campements ne sont pas encore ouverts au public.


.

[ORCHIS]

Y a t'il du nouveau ?

Qui n'a pas voté ?  

[dalailéna]

moi ^^
maintenant, sur les camps j'allume le feu avec un super briquet made in orchis que j'ai attendu ardemment mais qui marche du feu de dieu!!! héhéhé

[Raimond Roger Trencavel]

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Le problème que l'on rencontre maintenant, c'est que de moins en moins d'organisateurs acceptent que l'on fasse du feu sur les campements.


.

[ORCHIS]

Oui, j'imagine... mais bon, suivant certains coins du sud, c'est même carrément primordial.

Après, en ville ou sur un terrain de foot, il y a la solution de la "boîte à feu" pour faire du feu hors sol, si c'est ça le problème.

Et quand même, pour une petite démonstration d'allumage du feu, un coquillage pour enflammer une poignée de paille, ça fait de mal à personne !

[michel du conflent]

hello

je ne pensais pas que le sujet m'interresserait, mais comme je te disais sur une autre file, j'ai "craqué" bien hazardeusement  sur le feu dernièrement et je m'en vais regarder tout ça d'un peu plus prés désormais!!

pour le silex on me dit que les champs en bourgogne regorgent de cailloux magiques, il semnle que c'est sous la forme de galets blanchatres de la taille d'un petit melon ou d'une grosse orange, mat, à l'apect exterieur non lisse (genre la surface de la lune en petit) que se présente la chose.
en le brisant on tombe sur du silex noir de prime qualité!

j'ai donc usé de jonc  (massette) et je trouve que l'amadou c'est bon à tous les coups, mais bon moi j'ai du jonc; d'ailleurs j'utilisais le mot étouppe pour cette matière, au vu des derniers messages je vais donc rectifier puisque l'etouppe serait une production humaine "travaillée".

pour arriver à la flamme : un petit creuset dans la terre de la grossuer d'une main dans le quel je mets de la paille (attention l'herbe sèche (foin) ça fume mais ça flambe pas!!!) puis comme tu dis tu souffle, tu t'enfume et tu craches je vais d'ailleurs mettre au point une longue tige creuse, genre boufadou, pour en prendre un peu moins plein les poumons, en plus le souffle sera plus concentré. le creuset avec sa forme naturellement parabolique, concentre la chaleur en un même point et est à l'abri des influences exterieurs (ouais sauf si terre mouillée, ...).
c'est cette concentration qui permet d'atteindre la température de  point éclair des gaz de paille , car se sont les gaz qui s'enflamment .

pour les sources effectivement on a du mal à imaginer le gars qui se serait fait ch*er à dessiner ou peindre ou sculpter un allumeur de feu par amadou , silex et fer; la tâche devait être subalterne et la frequence pas si évidente puisque y'avait toujours un peu de braises par ci par là dans un foyer, un four, un feu de camp, une torchère, un cierge d'église, le forgeron de l'échope d'à coté...que sais je encore!
de la même façon qu'on ne trouve pas de sources sur la façon dont les gens se torchaient le derrière

ceci dit une piste est quand même ouverte avec l'iconographie relative à l'héraldique; il serait bon de savoir à quel moment le "briquet" apparait sur les armes familiales, seigneuriales ou des confréries en tant que meuble ?
j'en touche un mot à La Criante, si vous avez un avis là dessus...n'hesitez pas!
car si le briquet est représenté, son usage est donc réel, non ?

ouais je sais, le griffon aussi est représenté ou la licorne....  

bon restent les sources non iconographiques, les descrïptions écrites ou les théories ....fumeuses!

bon je vais voter moi !!!

[ORCHIS]

Pour ce qui est du "creuset", c'est quand même pas pratique !

Tu t'enfumes presque à tous les coups, au ras du sol... Prends un coquillage, tu le garnis de ce que tu veux, tu met ta braise dedans et tu souffles ! Quand ça fume tu lèves l'objet au dessus de ta tête, comme ça, t'es pas enfumé !

Et si tu veux allumer histo, alors faut pas s'embêter et utiliser une allumette au soufre, car je le rappelle, la méthode du "nid de paille" n'est pas une méthode historique, qui a besoin de sources...