femmes maçons

[Cathal Na gCeann O Connell]

Préçisions bienvenues...

[Giovanni del Rossiglione]

Ho que oui !!! Merci.

[Fanny]

"La quine

C'est un ensemble de cinq unités, d'où son nom, utilisé par les bâtisseurs de l'Art roman :

la paume
(longueur de la main)
34 lignes soit 7,64 cm
la palme
(les quatre doigts écartés,
pouce excepté)
55 lignes soit 12,36 cm
l'empan
(les cinq doigts écartés)
89 lignes soit 20,00 cm
le pied de Charlemagne
144 lignes soit 32,36 cm
la coudée royale
233 lignes soit 52,36 cm


La quine équivalait
à la somme des 5 mesures
qui la compose soit 555 lignes.
La ligne utilisée dans la quine était une mesure pour initiés basée sur le nombre d'Or
(valant 0,2247 cm)."


source: http://www.britannica.fr/Lettre4/HistoireMesure.html


Concrètement, elle était matérialisée par la canne ou le bâton de coudrier, un des attributs du maitre d'oeuvre. C'est un simple bâton droit, sur lequel des marques sont effectuées pour marquer les différentes unités de mesure (paume, palme empan,...). Une sorte de "règle" en quelque sorte (+ un aspect symbolique fort).


A l'occassion je contacterai ce monsieur, parceque ça m'intrigue fort ces femmes batisseurs, en attendant je vais me replonger dans ma doc et mes sources, pour une relecture du sujet plus minutieuse (comme disait un de mes profs d'archéo: "on ne trouve que ce l'on connait..."; le plus grand problème des historiens et des archéos, mais ça c'est un autre sujet)

[Fanny]

A merci c'est sympa ça!

[Giovanni del Rossiglione]

"La quine

C'est un ensemble de cinq unités, d'où son nom, utilisé par les bâtisseurs de l'Art roman :

la paume
(longueur de la main)
34 lignes soit 7,64 cm
la palme
(les quatre doigts écartés,
pouce excepté)
55 lignes soit 12,36 cm
l'empan
(les cinq doigts écartés)
89 lignes soit 20,00 cm
le pied de Charlemagne
144 lignes soit 32,36 cm
la coudée royale
233 lignes soit 52,36 cm


La quine équivalait
à la somme des 5 mesures
qui la compose soit 555 lignes.
La ligne utilisée dans la quine était une mesure pour initiés basée sur le nombre d'Or
(valant 0,2247 cm)."
source: http://www.britannica.fr/Lettre4/HistoireMesure.html

Concrètement, elle était matérialisée par la canne ou le bâton de coudrier, un des attributs du maitre d'oeuvre. C'est un simple bâton droit, sur lequel des marques sont effectuées pour marquer les différentes unités de mesure (paume, palme empan,...). Une sorte de "règle" en quelque sorte (+ un aspect symbolique fort).  

Dans l'ensemble je suis assez d'accord, sauf sur la matière de la règle, je dis règle car plus juste, et c'est bien de la virga que je citais plus haut, quoi que la virga mesurait de la ligne à l'aune. On dit aussi que la ligne était équivanlent d'un grain d'orge.
De la ligne au pouce puis à la paume, vient empan, le pied, la coudée, l'aune et enfin la toise.
Pour la quine je m'en souviendrai.

[Giovanni del Rossiglione]

Je reste sur ma faim au sujet des femmes sur les chantiers et leur formation, car je ne partage pas ta démarche qui consiste à dire que puisque maintenant il y en a, pourquoi n'y avait il pas avant, je connais aussi des femmes chauffeurs poids lourd, maçon, peintre en bâtiment et autre plombier, mais ce que je souhaite ce sont des références aux documents d'époques, et pas ce qu'à écrit un contemporain fut-il une personne dont la démarche est respectable.
Je suis preneur de toutes information dans ce sens, merci d’avance.
Quand à la quine, ce n’est pas une unité de mesure comme le pouce ou la coudée mais bien un ensemble comportant plusieurs mesures.
Au sujet de la virga, si je me réfère à une pierre tombale représentant un maître d’œuvre, elle devait être d’une aune, ce qui reste très maniable.  

[Ulrich Von Heltzer]

   

Il présentait aussi (selon mon souvenir car je n'ai plus cet ouvrage dans la bibliothèque) des ordres monastiques féminins de l'époque romane qui construisaient leurs bâtiments sans aide extérieure masculine, puisque tout contact masculin leur était interdit.

Ce n'est pas un argument valable à mes yeux.
L'église pouvait trés bien loger ces femmes soit dans un bâtiment deja construit, soit faire édifier celui ci antérieurement par des hommes. Ce qui est largement plus en justesse avec l'image de la femme à travers l'église de cette epoque.

Une autre expérience qui me concerne plus directement fut la présence, au sein de notre boite de restauration de bâtiments, d'Isabelle, tailleur de pierre qui était venue à ce métier après avoir quitté un poste de proffesseur de gymnastique. Isabelle est resté deux ans dans ma boite et je n'ai eu qu'à me louer d'elle. Elle gérait parfaitement son physique et portait du poids comme les autres tout en restant une vrai fille. Et mes chantiers furent moins bourrus. Elle nous a apporté finesse et complémentarité et une vision modernité vis à vis de nos clients. J'ai eu d'autres filles maçon et menuisier dans mes équipes et cela s'est toujours bien passé...

Je pense que chacun ici est d'accord sur ce point, mais ce n'est pas le sujet, le présent n'a jamais fait changer le passé.

Je pense que la présence des femmes dans le bâtiment est "encore une fois" une affaire de culture ou de sectarisme

C'est bizarre, comment se fait il que sur les chantiers ne voit on que des hommes ? Surement l'ANPE qui écarte les femmes de ces métiers.

Jusqu'à la moitié du XIIIe siècle la femme aura une place pleine d'humanité et de respect. Mais tout cela sera balayé par l'intolérance et les pouvoirs conjugués du Royaume et de l'Eglise.

Romanesque.


Bref, j'ai l'impression que ton discours tient plus de l'oratoire en faveur des femmes ( inutile puisque tout le monde sait la valeur de celles ci ) que de l'argumentation.

[Ulrich Von Heltzer]

Tu n'y est pas du tout.

Tu avance des arguments qui ne sont en aucun cas des certitudes. Et malheureusement, pour affirmer certaines choses, il faut en être sur et le prouver par des sources concrètes et historiques.

Ce que je veux dire par la, c'est que les exemples que tu donne sur la vaillance des femmes au travail est trés bien, mais ce n'est pas une preuve qu'à cette époque, on trouvait réellement des femmes dans le bâtiment ( et encore moins au combat ).

De plus, je n'aime pas par nature les discours pro féministe qui me fatigue au plus haut point, qui sous-entends :

" Ah ben vous ne me croyez pas qu'il y avait des femmes maçon ? c'est surement parce que vous êtes des machos ! "

On est ici pour parler de tout ce qui touche le médiéval, avec , si l'on peut, des preuves de ce que l'on avance sans prise de tête.
Je pense que si tu as des réflexions sur ton post c'est que tu es dans l'optique du " si ça existe maintenant, c'est que ça a existé hier".

Je serais ravi d'en parler avec toi si l'on se croise un de ces jour, autour d'une corne.

[Ulrich Von Heltzer]

Ah, autant pour moi dans ce cas, mille excuses.

[Fanny]

Merci pour toute ces références, d'ouvrages et d'enluminures, je vais me précipiter sur ces livres pour y lire tout ce qui se dit, et prendre les infos à leur sources et faire ma propre analyse.
Non pas que je doute des dires de Pascal Waringo, mais issue du milieu universitaire, j'ai appris à systématiquement à me référer aux sources (quitte à parfois remettre en question certains historiens, mais chut faut pas le dire trop fort).

Quoiqu'il en soit, moi je serai ravie d'avoir des femmes tailleur de pierre au Moyen Age. Pas pour moi, hein, (moi c'est plutot couture, broderie, filage, teinture, bref des trucs de filles... ), mais plutot pour les tailleurs de pierre au féminin de l'an 2000 que je connais, qui sont nombreuses, et qui préfereraient garder leur idendité dans les Fêtes Méds.
L'an passé ont a "travesti" une amie tailleur de pierre en apprenti pour nos anims, faute d'avoir assez de mecs pour nos activités (le comble, et pourtant, Dieu sait que j'en connais des tailleurs de pierre)!



Et pour répondre à Ulrich Von Heltzer

C'est bizarre, comment se fait il que sur les chantiers ne voit on que des hommes ? Surement l'ANPE qui écarte les femmes de ces métiers.

Attention aujourd'hui, on différencie les maçons des tailleurs de pierre. Effectivement il y a pas beaucoup de "maçonnes". Par contre faut pas croire, mais il y a beaucoup de femme tailleur de pierre ou sculpteur de nos jours, et elles manquent pas de travail d'ailleurs. Alors evidemment, elles doivent souvent se "faire une place" dans ce milieu d'hommes, et certaines entreprises trainent un peu des pieds pour l'embauche. Mais tous les patrons que j'ai pu rencontrer et qui ont embauché des femmes ont été ravis de leur travail, car elles ont souvent un sens du détail trés pointu.
Quant à ces femmes elles même, elles sont impressionnantes, par leur énergie, et les travaux qu'elles effectuent, equivalent aux hommes. Et en plus, elles ressemblent pas à des "cammioneurs"...
Si vous voulez voir des femmes à l'oeuvre sur de la pierre, je vous invite à venir les 3 et 4 octobre aux Baux de Provence à notre Fête de la Pierre et du Patrimoine, où entre autre concours de taille de pierre, nous avons un prix spécial féminin. (en plus le soir y a un concert de musiques irlandaises-médiévales...)

[Ulrich Von Heltzer]

Effectivement ce n'est pas le même métier, d'où une énorme différence.

Merci de cette précision.

[Giovanni del Rossiglione]

Oui, aujourd'hui la question ne se pose même plus, je suis là pour témoigner, les femmes ont leur place dans tous les métiers du bâtiment ou presque, seul la pénibilité de la tache en rebutte encore quelques unes, et encore !
Mais c'est aussi vrai que ça ne prouve pas qu'au XIIe ou au XIIIé ce fut la même chose. Qu'au XIVe il y eut plus de femmes sur les chantiers, je pense que c'est logique puisque les hommes étaient à la guerre ou morts, mais là encore je n'ai pas de preuve certaine.
Fanny je compte sur toi pour nous éclairer suite à tes recherches. Merci !!!

[Konrad le vagabond...barde]

J'avoue que questions femmes sur les chantiers j'y connais rien mais une chose est sûre: L'image de la bobonne médiévale traumatisée par l'église et contrainte de rester à marmoter n'était pas vrai du tout. La plupart des femmes travaillaient et surtout dès le XIIèmme siècle à Paris on trouve dans des actes juridiques des femmes médecins, juristes, herboristes, meunières, bouchères... Après si il y a plus de tailleur et porteur de pierre que de tailleuse/porteuse c'est p'têtre aussi une question de force physique... Mais comme tout il devait y avoir des exceptions.
Et au haut moyen-âge ( du 5ème au 9ème siècle) les filles franques de hauts lignages étaient éduquées comme les garçons jusqu'à 10 ans. Donc 4 ans de formation aux armes. (C'est un peu hors sujet, OK mais c'est les bains publics )

[Giovanni del Rossiglione]

La plupart des femmes travaillaient et surtout dès le XIIèmme siècle à Paris on trouve dans des actes juridiques des femmes médecins, juristes, herboristes, meunières, bouchères ... Après si il y a plus de tailleur et porteur de pierre que de tailleuse/porteuse c'est p'têtre aussi une question de force physique... Mais comme tout il devait y avoir des exceptions.

Je ferais toujours la même demande: quels sont ces actes juridiques ? où puis-je les lire ? car ça m'intéresse vraiment, je les cherche depuis pas mal de temps, et je n'ai rien trouvé.
Ni dans le livre des métiers de Boileau, ni dans les ouvrages de l'histoire des Guildes il n'est fait mention qu'il était courant que les femmes travaillaient dans ces métiers, sauf bien sur pour des cas particuliers.
C'est pour cela que je vous demande encore d'avoir la gentillesse de me fournir les références de ces ouvrages pour que je puisse combler mes lacunes.
Merci d'avance.  

[Konrad le vagabond...barde]

Ce propos est le résumé d'une conversation avec une doctorante en histoire médiévale mais question bouquin va dans une librairie rayon histoire et regarde tout ce qui a dans le titre "femme" et "moyen-âge". C'est un sujet en vogue et tu y trouvera surement ton bonheur. La Femme au Moyen-âge de Verdon est déjà pas mal.
Après si tu veux consulter des actes juridiques du XIIème au XIVème... bonne chance. Faut un mètre cube d'autorisation faire quelques pi**s aux responsables et ensuite arriver à les déchiffrer.