femmes maçons

[Jehan le Petit]

près si tu veux consulter des actes juridiques du XIIème au XIVème... bonne chance. Faut un mètre cube d'autorisation faire quelques pi**s aux responsables et ensuite arriver à les déchiffrer.

Ca sent le vécu....  

[Cathal Na gCeann O Connell]

Après si tu veux consulter des actes juridiques du XIIème au XIVème... bonne chance. Faut un mètre cube d'autorisation

Pour les originaux, je veux bien... Mais ça doit bien exister au moins en fac similé, voir en version traduite/annotée, non?

[Fanny]

Fanny je compte sur toi pour nous éclairer suite à tes recherches. Merci !!!  

Oulà le poid des responsabilités qui me tombe d'un coup sur les épaules...
Alors plusieurs choses pour ce post qui s'annonce fleuve, je vous préviens d'avance...

1. De l'étude des documents sus nommés par Pascal Waringo (oh la belle phrase..)

Bon inutile de vous dire que je n'avais pas à disposition immédiate les documents pour en faire un étude exhausitive en deux jours... Mais coup de bol, j'ai chez moi l'ouvrage de Pierre du COLOMBIER, que j'avais consciencieusement photocopillé à la médiathèque de Metz il y a deux lors d'un séjour noelesque chez mes parents.

  a.L'ouvrage, l'auteur

Histoire de savoir de quoi on parle, j'ai fait quelques recherches sur l'auteur.
Historien de l'art, il a publié de nombreux ouvrages généralistes sur le sujet. Au travers de son ouvrage "Le chantier des Cathédrales", il présente d'un façon assez exhaustive les tenants et aboutissants d'une construction à l'époque médiévale.
Je n'ai pas trouvé l'année de première publication de ce livre mais il en existait déjà une en 1953. C'est donc pas de toute première fraicheur mais il a été réédité en 2000.
De mon point de vue, l'ouvrage offre de bonnes références, et s'appuie sur des sources interressantes, et pas que les sempiternels "Statuts de Ratisbonne", qui sont tardifs (fin XV) et locals (Zone germanique), mais qui ont le mérite de définir précisément le fonctionnement d'une "loge" de tailleur de pierre, la formation, les obligations, etc.

   b. L'enluminure

Avant de donner mon avis je vous la livre brute de commentaire et de légende. J'ai fait une photo de la photocopie que j'avais faite, car je ne l'ai pas trouvé en ligne. Donc noir et blanc, dslé.

http://picasaweb.google.fr/lh/photo/zJX-NyJZBScdzRNHO34tDg?feat=directlink

Comme vous pouvez le voir on voit une femme au milieu d'un chantier, vétue d'une houppelande, et faisanat un vague signe de main vers un ouvrier. Pas d'attribut.
Là, sotie de tous contexte, pour moi cette enluminure ne représente pas une femme travaillant sur un chantier (quelque soit son poste, même un maitre d'oeuvre (= architecte avec quelques nuances), qui générallement est figuré avec au moins un de ses attributs. On  voit souvent sur les enluminures de construction en groupe d'homme richement vétu faisant la visite du chantier de construction. Le plus souvent il s'agit du maitre d'ouvrage (= commanditaire du chantier), accompagné parfois du maitre d'oeuvre avec ses attributs (ou pas). D'où grosse confusion pour savoir qui est qui, et qui fait quoi. Fin de la parenthèse)

Maintenant reportons nous à la légende:
"Construction de la Madeleine de Vézelay sous la direction de Berthe, Femme de Girart de Rousillon". Miniature de l'Histoire de Charles Martel et de ses successeurs (Bruxelle, bibliothèque royale, Ms 6, F°554 V°), 1448-1465
Vaste sujet que voilà..plusieurs questions s'offrent à moi:
Qui est ce Gérart de Roussillon? Maitre d'oeuvre? Maitre d'ouvrage?
Miniature du XV qui représente un événement beaucoup plus ancien (je m'éttendrais sur les questions de chronologie dans le paragraphe suivant), quid de la véracité de cette image?

Pour bien faire il aurait fallu consulter le manuscrit original de Bruxelle et voir dans le texte si la légende ou le texte auour de l'image correspond bien à celà. Bon ben Bruxelle c'est loin et montemps et mes finances ont leurs limittes.

   c. Analyse (en toute modestie et selon mes capacités..)

Bon c'est le moment ou je replonge dans mes cours d'histoire de l'art, et d'histoire, pour essyer de déméler le schmilbik de cette enluminure.

Histoire de la construction de Sainte Marie Madeleine de Vézelay:
878: construction d'une première église carolingienne.
1096-1104: construction d'une nouvelle église. Maitre d'ouvrage: l'abbé Artaud.
1125-1130: sculptures du tympan du portail central.
1185: choeur et transept gothique
1347: tour occidentale gothique. dernier grand chantier.
Voilà pour les grandes étapes de construction. Nul mention d'un certain Girart de Roussillon

Recherche sur le net en quètes d'infos sur le sieur:
"En 858/859, Girart fonde l'abbaye de Vézelay. Il fait don de ce monastère au Saint-Siège. Cette donation est acceptée par le pape Nicolas Ier dès 863 et confirmée par Charles le Chauve en 868. En 882, il y sera instauré le culte de sainte Madeleine dont les reliques, après avoir été transférées de l'église de Saint-Maximin-la-Sainte-Baume à l’Église Saint-Victor de Marseille, à la suite de troubles provoqués par les Sarrasins en Provence, seront amenées à Vézelay." source: Wikipédia
Donc a priori, ce cher Girart aurait été au mieux, le maitre d'ouvrage de cette construction, c'est à dire qu'il a commandité les travaux, à éventuellement donné son avis sur les grandes lignes de la construction (le style, la taille, ...), mais n'a pas été le maitre d'oeuvre, c'est à dire celui qui concoit les plans, les fait appliquer et gère tous les détails techniques de la construction. Il existe quelques cas de maitre d'ouvrage porté sur les questions d'architecture (ex: Suger, pour Saint Denis), mais le plus souvent c'est le maître d'oeuvre qui est chargé de ces aspects (en même temps il a reçu la formation pour).
En supposant que Madame Berthe ai repris le rôle de son mari dans la construction de Vezelay, ce n'est qu'un rôle de "surveillance" (et surement de financement) des travaux. Elle risuqe pas de mettre les mains dans le mortier et de tailler une pierre.

En regardant dans la partie "texte" de livre de COLOMBIER, j'ai trouvé dans le châpitre IV sur "L'architecte" une mention sur Girart. Je vous livre le texte brut:
"Au fond le bon conte Girart de Rousillon au XIIe siècle ne s'exprime pas autrement que n'eut fait Louis XIV au XVIIe, lorsqu'il dit à Guintrant, Badilon et Audicas:
Eu troverai l'avers e les compas
Et vos ferez mosters e tors e glas
ce que M. René Louis traduit: "Je fournirai l'argens et les plans, vous construirez les églises, les tours, les clochers". Certes Girart n'a pas la prétention de se poser en architecte."
Alors qu'est qu'on fait au XIIè siècle, est-ce le même Girart? Ca n'a pas vraimant d'importance, la question étant de connaitre le rôle de Girart sur le chantier (et par extansion celui de sa femme). La traduction pourrait laisser penser un éventuel rôle de maître d'oeuvre ("Je fournirais [..] et les plans"), ce que Colombier atténue par la phrase suivante ainsi qu'une note concernant la traduction:
"Cette traduction me parait préciser un peu trop le sens de compas, que je n'ai pas rencontré ailleurs dans le sens de plan. Je parlerais plutot vaguement de projet".
Bref, nul question de maitre d'oeuvre conc mais bien de maitre d'ouvrage, ce qui n'est pas pareil.

Conclusion: à la vue de ces données, pour moi cette enluminure ne représente pas une femme travaillant sur un chantier, mais bien la femme du maitre d'ouvrage faisant une visite du chantier en cours. Point de mortier ni de taille pour la dame (en même temps la houppellande pour bosser c'est pas top).


Pour la suite suite de mes "analyses" faudra attendre un peu que je trouve les documents et que je trouve le temps de bosser la dessus. Pour les réclamations s'adresser à un certain Gauvain qui me prend tout mon temps libre et qui me charge de transmettre à Giovanni une grosse bise sur la fesse gauche (ou droite je sais plus maintenant...)


2. Du travail de la femme au Moyen Age

Bon promis le pavé sera moins long que la première partie, mais je voudrais ajouter mon point de vue sur le sujet.

Il serait bon de faire preuve de nuance sur la question. Entre une vision archaïsante de la femme médiévale coincée avec ses marmots et une vision 68arde de la femme médiévale égale à l'homme en tout (cf: la déjà très débatue question des femmes combatantes), je pense qu'un juste milieu existe.

Alors oui, la femme a quoiqu'on puisse dire/espérer/fantasmer, le rôle premier d'épouse et de mère. Ca veut pas dire esclave domestique mais bien épouse et mère. Donc s'assurer de la bonne tenue de la maison (soit par soit même, soit par un ou des domestiques selon ses moyens financiers, et ce n'est pas reservé aux nobles, une famille d'artisan aisé ou de paysan riche peuvent se le permettre)et s'assurer de la bonne éducation de ses enfants (éducation religieuse, parfois scolaire: lecture, compter, écriture, des bases nécessaires pour exercer une bonne partie des métiers artisanaux au Moyen Age).

Après ces aspects de la vie de la femme ne sont pas contradictoires avec ce que l'ont considère aujourd'hui comme de l'émmancipation. Rien ne l'empèche de tenir la boutique avec son mari (surtout lorsqu'on sait que le logement et souvent attenant avec la boutique, facile de faire le vas et vient). Les enfants dans la journée peuvent être selon leur âge à l'école, avec un précepteur, en apprentissage avec le père ou ailleurs. A la campagen c'est encore moins problématique, tout le monde aux champs, et les enfants avec (ils iront compter les fourmis en attendant..)

Je pense que nécessairement les femmes travaillaient, soit avec leur époux, père, soit de façon plus indépandante mais seulement si elles ne sont pas mariés ou veuves ou autres difficultés de la vie (panel de métiers variés: de la prostitué, à la domestiqe en passant par la marchande, "l'ouvrière agricole",...)
Les femmes formées à un métiers spécifique (généralement artisanal) le continueront en cas de difficultés, puisqu'elles sont intégrées à un atelier, et si le mari était le maitre, elles en reprennent la direction, mais sous la "couverture" du fiston eventuellement encore en apprentissage (finalement un peu comme une régence avec les rois).

Le problème des corporations de métier, c'est qu'elles fonctionnent souvent avec des systèmes de formations très initiatique, qui excluent (tacitement ou pas) les femmes. Donc elles peuvent très bien connaitre un métier, mais ne pas être reconnues par la corporation.

La question se pose d'autant plus pour la taille de pierre, métier fortement bercé par les questions de rites initiatiques et tout le tralala... Attention je ne parle que de la taille de pierre, pas des autres métiers de construction (quoique je pense que pour la charpente ou la forge ca doit etre similaire). Après certains métiers comme la sculpture, la peinture peuvent peut etre perçu avec plus de nuance quant au travail des femme. Mais cela ne reste que mon avis sur la question, et j'attend d'éplucher la doc sur les femmes et le bâtiment pour faire évoluer mon opinion.

Sinon certain métiers étaient réservés aux femmes: entre autre, la fabrication et la broderie d'aumonière, le travail aux étuves (et il y a pas que les étuves limittes au niveau de la réputation..),..  

Et puis mais la c'est très personnel comme avis donc ne me jetez pas des cailloux svp, je trouve que gérer sa maison, éléver les enfants, faire deux trois bricoles en couture/ broderie / filage, aller à la messe, ça remplis vite (et bien) une journée...



Voià pour le pavé du jour, faite moi grâce des fote d'ortografe, j'ai pas le courage de relire...

Enfin je pense comme il l'a été dit plus haut qu'il faudrait sortir ce topic des bains publics au profit d'une section un chouillat plus culturelle..

--Message edité par fanny le 2009-05-12 17:11:08--

[Fanny]

Et un petit flood pour une grande nouvelle: il s'avère que en farfouillant dans mon pc j'ai retrouvé l'ouvrage de Jean GIMPEL que j'avais photographié toujours à la médiéthèque de Metz.
Un peu de lecture et victoire voilà l'info tant demandé qui tombe.

Je vous la livre tel quelle:
"Nous relevons dans ce rôle les noms de plusieurs femmes plâtrières, mortellières et même plus exceptionnelemnt, maçonnes, car ce sont des métiers qui, toutes proportions gardées, ne sont pas très pénibles; nous ne trouvons évidemment pas de femmes carriers ou tailleurs de pierre.
Cependant, Dame Marie, la platrière, qui a payé pour elle et ses deux enfants 4 livres et 12 sous, n'est pas une ouvrière; elle a du hériter de l'entreprise de son mari. [...] Même mariée, la femme paye des impots sur ses propres revenus et en son nom."
Jean Gimpel, "Les Batisseurs de Cathédrales", page 51, édition du seuil.

Il s'appuye sur des comptes d'impôts en région parisienne au XII-XIIIme.


Bon quoiqu'il en soit l'info est claire: pas de femme tailleur de pierre au Moyen Age.

Après pour la fabrication du mortier ou du plâtre, très rarement pour le rôle de maçon (celui qui pose les pierres sur le mur), il semblerait qu'il y ai des occurrences.
Je n'ai malheuresement pas les moyens d'aller vérifier dans les textes médiévaux. De toute façon je pense qu'il cite convenablement ses sources. Après c'est l'interprétation qui joue.


En conclusion, si certes il y avait des mortellières, ça ne veut pas dire que les femmes étaient représentées dans tous les métiers de la construction, et encore moins en quantité importante.
Par ailleurs je pense que ces femmes faisaient ce métiers car leurs maris le faisaient, et qu'il n'est pas question de vocation. (voir mon précedent post sur le travail des femmes au Moyen Age).
Donc pas de "indépandant women" de l'an 2000 au Moyen Age. Du respect, du travail, mais aussi et surtout une "famille"  à faire tourner.

Enfin je cherche les deux enluminures de Boccace citées plus haut par Pascal Waringo, ainsi que celle de Vienne (mais là je reve pas trop..)et je ne manquerai pas de vous faire part des infos que je pourrais en tirer.

--Message edité par fanny le 2009-05-12 19:08:04--

[Grand Inqui]

 Passionnant de bout en bout; merci, Fanny.  

[Giovanni del Rossiglione]

Merci ! merci et merci !
Enfin quelque chose de concret ou le romantisme est absent pour laisser la place à du solide.
Vraiment passionnant et très instructif.
Et un peu de satisfaction de voir que ça rejoint ce que j'ai soutenu depuis le début.

[Ulrich Von Heltzer]

Beau travail de recherche.

[Fanny]

Ravie d'avoir pu vous satisfaire, c'est dans ces moments là où j'apprécie la rigueur scientifique qu'on nous oblige à avoir en archéo!

J'ajoute juste un petit détail sur le livre de Jean Gimpel: première édition en 58, donc effectivement à l'époque, dire que les femmes travaillaient au Moyen Age changeait radicalment du discours scientifique jusque là entendu..
Depuis on a eu un paquet d'historien qui on fait bouger les choses (à commencer par LE GOFF),la vision du Moyen Age et la place de la femme à cette époque (lire VERDON).

Quant on a commencé ce débat je m'attendais à ce que m'on donne des infos croustillantes et radicalement nouvelles sur le travail des femmes dans le bâtiment. En fait on en est toujours au même point.

[Giovanni del Rossiglione]

Quant on a commencé ce débat je m'attendais à ce que m'on donne des infos croustillantes et radicalement nouvelles sur le travail des femmes dans le bâtiment. En fait on en est toujours au même point.

C'est malheureusement ce qui se passe cycliquement, il y a une personne qui pense révolutionner toute l'histoire d'un coup de pied et affirme SA vérité à tous vents, faisant les gros yeux à qui n'a pas la présence d'esprit d’admettre ses nouvelles théories sans sourciller.
Mais on oublie trop facilement que l’histoire est passée, on ne peut la refaire à notre bon vouloir comme ont fait certains de nos prédécesseurs, nous ne pouvons que la comprendre avec de plus en plus de clarté fur et à mesure des progrès de la science.

[Giovanni del Rossiglione]

1) Il y pas eu de rejet en bloc, mais une certaine réserve, ce qui est prudent pour éviter de se fourvoyer et j'ai demandé plusieurs fois des données précises pour ne pas n'endormir aussi con que je m'étais réveillé.
2) je parles de personnes en général, si je devais citer quelqu'un crois moi que j'ai passé l'âge de me gratter.
3) s'il te plait, pas de menace entre gens de bonne compagnie, en plus ce n'est pas toi qui affirmais mais une tierce personne, je crois.
4) quel mal il y a de ce dire que nous n’avons pas fait fausse route dans nos recherches passées ? Ou d'en être content ?
Si par contre quelqu'un avait présenté des bases solides sous formes documents ou iconographies, j'aurai été ravi de les mettre dans mon escarcelle pour les ressortir plus tard, et à mon tour faire celui qui sait.

Et crois moi, depuis que je fréquente le monde médiéval, j'en ai croisé des ceussses qui avaient trouvé le grall, au début tu marches à fond par-ce que tu as envie de faire parti de ceux qui sont plus malins. Puis après quelques gamelles retentissantes et souvent douloureuses pour l'amour propre, tu fais comme les chats, tu avances doucement en faisant attention où tu poses tes pattes, et chaque pas devient pour toi une réelle victoire.

[Fanny]

Pas d'embrouille sur le sujet, personne ne rejete quoique ce soit, et heureusement que de temps en temps des historiens, archéo et reconstituteurs "trouvent" ou plutot comprennent les choses autrement pour faire avancer la recherche.
Comme je l'ai dit plus haut, Jean Gimpel en son temps avait annoncé quelque chose de radicalement neuf, qui a fait bien avancer la vision de la femme au Moyen Age. Mais il ne fut pas le seul, et c'était il y a cinquante ans.
Alors c'est vrai pour le grand public qui ne voit le Moyen Age que comme dans "les Visiteurs", ce genre d'info est difficile à faire comprendre (et pas que celle là: par exemple, messieurs les combattants, combien de fois en Fête Med vous dit-on que les épées au Moyen Age pesaient des tonnes?).
Mais sur ce forum qui est fréquenté par des gens qui ont dépassés ce stade, j'estime qu'on peut avoir des discussions pointues, sur des sujets très précis.
En l'occurence, personnelement, je n'ai pas appris de choses neuves au travers des références précedemment citées.
Ca n'empèche pas la qualité de ce topic, et je suis ravie d'avoir pu écouter l'opinion de Pascal Waringo.
Quant au travail de recherche que j'ai fait par la suite, je ne l'ai pas fait pour "démonter" Pascal Waringo, mais en tout premier pour ma pomme, car travaillant aussi sur le sujet, je souhaitais m'assurer de ces références, avant de les utiliser.

Enfin je rapelle qu'il me reste trois enluminures à éplucher (dès que je les aurais trouvées) et que je reste ouverte à ce qu'elles m'apprendront.

[Fanny]

Moi j'aime vraiment bien la tournure que prend cette discussion, avec plein de réponses et d'arguments, et je sens que des éléments neufs vont sortir de se sujet... Voilà le genre de choses que j'apprécie sur un forum!

sauf que je ne pensais vraiment pas que GIMPEL, qui a aussi publié "La révolution industrielle au Moyen age, a participé aux Carnets de VILLARD et bien d'autres ouvrages, soit déjà tellement oublié

C'est pas tellement qu'il soit oublié mais en ce qui me concerne j'ai du mal à retenir le nom des historiens (d'ailleurs ça me posait pas mal de problème lors de mes cours d'historiographie..). Le pire c'est que son ouvrage je l'avais déjà lu, mais ça ne m'avais même pas perturbé de le lire qu'il existait des femmes mortellières. En fait, c'est surtout pour la taille de pierre que j'espérais avoir des données neuves, j'ai trop tendance dans mon esprit à faire le raccourci construction=tailleur de pierre, ce qui est pas bien, je sais, mea culpa. J'ai donc un peu trop vite aussi réduit cette discussion à la question des tailleurs de pierre, mea culpa bis.

Sinon toujours pas touvée les enluminures de la BNF (en même temps si tenté qu'elles aient été numérisées, il est trop pourri le moteur de recherche de la BNF). Je vous parle même pas de celle de Vienne, mais là je suis vraiment dégoutée parceque celle-ci j'aimerais vraiment la voir.

Mais pourquoi les enluminures vraiment interressantes sont-elles si bien cachées?  


Et si un administrateur passe par là, je réitère ma demande: on peut nous sortir des bains publics, sinon dès que le sujet sera épuisé on va se retrouver dans les bas fond du forums...

--Message edité par fanny le 2009-05-20 20:19:11--

[Bragard de Gerde]

post et sujet passionnants...

[Giovanni del Rossiglione]

J'ai aussi de mon coté cherché à Oxford Institut (pardon pour l'angalais) et sur le peu de sites italiens que je connais, mais je n'ai rien trouvé, mais je continue les recherches, je ne désespère pas.

[Giovanni del Rossiglione]

Bon je vais être le méchant, celui qui ne veut rien comprendre, celui qui la ramène tout le temps.
Mais ce qui me gène ce n’est pas tant la longueur du texte mais l’amalgame qui y est fait sur le travail des femmes sur les chantiers au M.A, ce qui est quand même la question du départ. La responsabilité des femmes au sein de la société au M.A, ce que personne ne conteste. Les lois napoléoniennes, les citations d’auteurs contemporains.
Mais rien sur des documents d’époques et des représentations iconographiques. Car c’est que nous demandons depuis le début, et ça, rien !
Je suis désolé, mais je ne suis pas plus instruit par un discourt de plusieurs pages qui me répète exactement les mêmes arguments du début, c’est à dire de me faire admettre quelque chose sans réel base que la foi de celui qui avance la théorie.
Ce rabattage d’arguments qui n’en sont pas aurait tendance à me faire douter que de me convaincre.
Donc je me retire du débat qui pour moi n’en est plus un.
Je continuerai de chercher de mon coté de réelles preuves et si j’en trouve je vous promets de vous en faire part.