Coffre en cuir

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guilhem de Peyralba
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Message06 Mars 2009, 12:07

Thomas le Rouge a dit :
Effectivement, je pense comme Othon, à savoir "est-ce parceque il ne reste plus de traces cela implique que cela n'a pas existé ?"

C'est une question qu'au sein de ma troupe (Les Compagnosn de la mémoire d'Antant) nous nous posons régulièrement. Entre autre à savoir si les chevaliers au XIIème siècle avaient des poignards ? Cette arme existait bien avant et encore après, et pourtant pas de traces dans l'iconographie, alors quid ? arme jugée trop vile pour être représentée, mais combien ô pratique ne serait-ce pour couper du jambon ...

Ils ne devaient pas être plus bête que nous à l'époque de Saint Louis et autres ascendants ou descendants.
Si l'on part du principe que le Bon Roi avait ce type d'objet, un monarque se devait d'avoir les plus beaux et rafinés. Or il me semble que l'Homme médiéval a horreur du vide et de l'uni, plus il a de l'argent plus il remplit (comme pour les ceintures).
A


question et logique fallacieuse et prise à l'envers : tu fais ou achète un objet et tu essaies de justifier cela en aval. il faut toujours partir de la source...
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Message06 Mars 2009, 12:46

Tu éxagères pas un peu, là ?  images/icones/icon12.gif


ou es le post dans lequel j'ai dit cette énormité ?


voilà pourquoi il ne faut pas sortir les phrases de leur contexte ! La citation, c'est une ignominie !
Qu'y a-t-il de mieux dans la vie ?

Écraser ses ennemis !

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Message06 Mars 2009, 14:30

Vasy doucement quand même, il te connais pas .... images/icones/icon15.gif
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Thomas le Rouge
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Message06 Mars 2009, 19:04

Au temps pour moi, je me suis mal exprimé.
Pas de soucis, j'encaisse les remarques justifiées sans problème, d'autant plus que c'est moi qui est lancé le pavé, mais revoyaons cela plus posèment. (pour la petite histoire j'ai beau être parfois rouge, j'aime bien qu'on me rentre dans le lard)

Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est absurde ...
Il s'agit juste de remarques pouvant aller jusqu'à un questionnement.
A l'heure actuelle, pour être sûr qu'un objet a bien existé nous n'avons à notre disposition que les traces archéologiques. Et encore il s'agit bien souvent d'extrapolation à partir de restes. Ces extrapolations sont faites à partir d'autres traces matérielles ou à partir de sources. Or ces sources ne sont pas à 100 % fiables. Elles ne sont que la représentation d'un objet par leur auteur. Cette représentation peut être objective ou subjective.
Prenons par exemple cette image :

http://c2.ac-images.myspacecdn.com/images02/35/l_dd0a1c6fe3a5493788bebb93e106bbf5.gif

Devons nous en conclure qu'un combattant avec une bonne épée peut "découper" un homme portant un haubert ? Les bouchers utilsant des gants en cotte de maille ou même les plongeurs adorant aller carresser le ventre des requins répondraient que non. Certains d'entre nous portant une cotte de maille le confirmeraient.
Pourtant devons nous croire cette source historique ? Non bien évidement.
Alors qu'en est-il des autres sources (écrits, statues, sceaux ou enluminures). Elles sont toutes, plus ou moins, sujet à caution. Il faut rester critique et la liste d'exemples est longue de déformations de la réalité.
Du coup deux possibilités, soit ne sont déclarés histo que les objets retrouvés lors de fouilles et datés de manière indiscutable. En même temps cela restreint pas mal les possibilités, soit on extrapole plus ou moins loing je vous l'accorde.

Ma question sur le poignard est un bon exemple. Je voulais m'acheter un couteau sortant de l'ordinaire et différent des lames torsadées récurente (c'est un coup à perdre le sien sur une table, tout le monde a le même). A ma connaissance il n'y a pas de sources montrant ou décrivant un chevalier au XIIème siècle avec une telle arme. Cela signifierait qu'ils n'en avaient pas alors. Pourtant, on sait et on est sûr qu'une telle arme existait bien avant et bien après. Il n'y a pas eu de soudaine disparition et réapparition. Cette non-représentation a bien une origine. Personnellement je doute qu'elle soit fondée, elle est plus liée à l'image de l'objet en lui même.

J'ai une maîtrise d'histoire militaire. J'ai fait mon mémoire sur l'usage de l'arquebuse au XVIème siècle. Le lien entre la présence revendiquée de l'arme et son image véhiculée dans les écrits est très intéressant. L'arme comment le siècle comme un "artifice du diable", tout le monde en a, mais personne le dit. A la fin du siècle elle est présenté comme "l'intrument de la justice divine" du coup tout le meonde en a et tout le monde le dit et le montre.

Revenons à nos moutons. Pour mon couteau, j'ai supposé que les chevaliers avaient une telle arme et qu'elle devait ressembler à leurs épées en plus petit, ce qui fait quelque chose comme cela :

http://c4.ac-images.myspacecdn.com/images01/32/l_61f5bf214be7f56081635ee07071ec1b.jpg

Le fourreau, je l'ai fait en m'inspirant du foureau que j'avais fait pour mon épée.

Je ne dis pas avoir raison, mais je me pose cette question " une existence doit-elle être prouvé par une trace ?"

En même temps, j'ai bien vu que mon coffre n'est pas histo.
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manolo de joinville
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Message06 Mars 2009, 19:21

....ça va faire débat ....
je ne sait plus où,j'avais posté une question sur les couteau à manger,ou les dagues(m'en souvient plus..)cela aurait été tellement commun et/ou banal que les "enlumineurs" n'auraient même plus pris la peine de les représenter... alors qu'une épée montrera plutot le "statut" du personnage dessiné,d'ou l'importance de la peindre...
j'dis ça,j'dis rien...c'est un peu "un" de mes points de vue...
A+
 http://pic.aceboard.net/img/312954/624/1211300030.png http://pic.aceboard.net/img/312954/624/1211061500.jpg   qui s'y frotte,s'y pique

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guilhem de Peyralba
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Message06 Mars 2009, 19:52

le problème maintes fois rebattu est que lorsque d'une prestation publique tu présentes ton "poignard" pas histo avec des explications capilotractées....
dans ton exemple tu parles de découpe de viande : ben pour moi le chevalier n'étant pas plus bête que la moyenne utilisait un ......couteau.... regardes les sources tu en trouveras plein, par contre pas de poignard (à ma connaissance pour le moment, ça peut évoluer...)
concernant l'image de la bible en sky, il faut voir la source telle qu'elle est présentée, la symbolique de la représentation et ensuite croiser les sources.... c'est long, chiant mais au bout gratifiant
voili voilou

--Message edité par guilhem de peyralba le 2009-03-06 19:53:53--
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Giovanni del Rossiglione
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Message06 Mars 2009, 21:00

Guilhem permet moi de partager l'avis de Manolo.
Des couteaux de table sont courants,
Des couteaux de service sont courants,
Des poignards ou dagues sont aussi très couramment représenter, il suffit de se donner la peine de regarder. Mais faut-il ne pas prendre le problème à l'envers, ne pas chercher ce que l'on désire trouver pour justifier nos désirs, mais chercher ce que nous devons prendre comme une preuve d'une possible de vérité en tenant compte d'une certaine licence artistique (quoi qu'à l'époque elle était assez restreinte).
Et surtout ne pas oublier qu'ils n'avaient aucun sens de la chronologie temporelle en matière d'ustensiles et vestimentaires, c'est pour cela que dans la biblenski (comme dans d’autres ouvrages) l'histoire est représenté avec des vêtements et des armes de l'époque de sa création.
Mais ça je pense que tout le monde le sait.
Voici donc quelques représentations de dagues et de couteau de service.  

http://img5.imageshack.us/img5/4920/copiede106lelvitesonpou.jpghttp://img183.imageshack.us/img183/2373/copiede195saulveuttuerj.jpghttp://img8.imageshack.us/img8/5504/copiede112lesjuifsmassa.png
http://img5.imageshack.us/img5/4372/116ruthdineavecboazcopi.pnghttp://img8.imageshack.us/img8/4363/copiede134dfaitedesphil.png

--Message edité par giovanni del rossiglione le 2009-03-06 21:01:57--
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la Criante
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Message06 Mars 2009, 21:34

Et bien c'est à partir de cette image (entre autres) :

http://img8.imageshack.us/img8/4363/copiede134dfaitedesphil.png

que j'ai fait réaliser ceci  

http://img27.xooimage.com/files/e/a/2/dague-bfbff7.jpg
http://img25.xooimage.com/files/c/7/c/la-criante_new3_bandeau-b6a163.jpg Sus à l'Anglois, foutre Dieu !

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Message06 Mars 2009, 22:31

Bravo !! c'est magnifique et aussi frustrant car c'est pratiquement le même modèle que je suis en train de faire. Avec une petite différence quand même je n'est pas fais de ricasso car ça n'existait pas encore au XIIIe, je crois que les premiers sont apparus sur des épées du XVe.
Voici en avant première ma lame, forgée et rectifiée à la pierre.

http://img8.imageshack.us/img8/1310/dscn2901copie.jpg

--Message edité par giovanni del rossiglione le 2009-03-06 22:54:50--
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Grand Inqui
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Message06 Mars 2009, 22:39

  Il me semble qu'il s'agit de la forme primitive du bazilard, qu'on retrouve encore au 14ème, puis au 15ème, avec la garde et le pommeau ayant des formes plus atténuées et arrondies: me trompe-je???
la Rose d'Or, Montjoie! Saint Denis! Locus Indictus, le Prince d'Orange
Tu auras contre toi ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout ceux qui ne font rien du tout."..

Thomas le Rouge
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Message06 Mars 2009, 23:01

Sans vouloir faire mon rabas-joie, je parlais du XIIème, la Bible de machinski date de la fin du XIIIème, à cette époque d'autres représentations montraient des armes courtes comme les perces mailles par exemple.

Les couteaux existaient au XIIème siècle, là nous sommes d'accord. Fallait bien manger.

Mais je reste dubitatif quant à l'absence de dague
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guilhem de Peyralba
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Message06 Mars 2009, 23:11

pour le XIIème point de dague et c'est pas faute d'avoir chercher, et je ne parle pas que pour moi

--Message edité par guilhem de peyralba le 2009-03-06 23:12:07--
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Message06 Mars 2009, 23:12

XIIe ?? au temps pour moi, mais les dagues à table étaient le sommum de la grossièreté quand on était sous un toit, d'après le manuel de savoir vivre et de la conduite à avoir à table italien.
A table on se sert d'un couteau de table, il n'y a que dans les films que l'on voit se servir d'une dague.  
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manolo de joinville
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Message07 Mars 2009, 10:47

Salut,
.....et pour élargir le débat,cela ne vous parait pas "étrange" que sur certaines sources, les personnages représentés,n'ont,ni aumônière,ni escarcelle?(ou un sur trois/quatre)...ça les faisaient ch**r les enlumineurs de les dessiner?
OU...comme pour les couteaux et les dagues...

et je pense comme toi Tripat,les "gens" avaient ,je pense un certain "raffinement"(ce n'était pas que de gros bourrins assoiffés de sang!)...et cela aussi dans l'art de la table...
A+
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Message08 Mars 2009, 14:33

Effectivement, on peut imaginer que dans la mentalités de l'époque, les barbares font partis du passé, donc on se tient bien à table (on prend le petit couteau pour beurrer sa tartine et on ne met pas les pieds sur la table).
Mais qu'en est-il de la dague ou du poignard, je sais je rajoute une couche, mais je suis toujouts dans la logique du "pas si absurde que cela".
Nous sommes tous d'accord qu'il n'y a pas de représentations de cette arme à cette époque. Cela voudrait dire qu'il n'y en avait pas, que les combattants n'en portaient pas ?
OK au départ, je parlais de couteau pour couper du jambon, mon personnage assure la sécurité d'un groupe de voyageurs, il est donc constamment en déplacement, en même temps il a plutôt intérêt vu son histoire. Donc il est logique qu'il emporte le minimum avec lui, d'où le poignard pour couper du jambon et accessoirement protéger ses clients.
Et donc comme cela n'est pas représenté, ce n'est pas possible ?
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