non mais tu LIS les messages?? au dela des 3 derniers (dissgression très drole sur le coup de poisson puis re insulte)? parce que entre l'arbalestrier et moi, là, t'en a eu des sources!!! Rien a redire sur les ordres de chevalerie avec des femmes dedans?
et sur le fait que "des femmes qui combattent de manière courante" c'est pas = "on voit couremment des femmes qui combattent dans les armées"???
Les Femmes au Moyen âge (particulièrement femmes guerrières)
test
|
Ohton a raison! (et vous ne m'entendrez pas souvent dire ça!
 )
mais il faut comprendre Eodhel et Malko : ils ont confondus le forum du GSM et le forum des GMA (très bon forum s'il en est, mais surlequel je n'ai jamais osé poster - à part pour défendre Valdore - par crainte de voir débarquer les forces spéciales pour outrage et insulte à agent reconstituteur!  )
le problème dans l'histoire, c'est qu'à force de tel comportement, cerains sujets réputés pour être glissant, seront interdits.. hors, ce n'est pas les sujets qu'il faudrait interdire! oups, je suis complètement HS!!!
de toutes façons, même Dame Bénédicte, auteur du post (la pauvre, si elle pouvait s'attendre à ça!) ne vient plus voir les rép., et je la comprends... Mais que font les admins? 
je propose de laisser les posts de l'arbalestrier et dalailéna qui ont apporté des éléments de rép. au titre du sujet, à savoir "les femmes au MA (et plus particulièrement, les femmes guerrières)" avec des sources... le reste (mon message y compris) ne sert pas à grand chose... PS : Eodhel, il y a 15 jours, tu as écrit ça :
rePS : astro, n'essaye pas de te justifier, tu n'as rien à prouver ici --Message edité par Nova de Valdore le 2008-04-03 10:41:17-- |
 -Nova de Valdore- |
|
|
je ne pensais pas devoir le préciser, mais à la base, mon ton était ironique...
enfin bref, je te laisse tourner en rond toute seule. Bon courage! |
|
-Nova de Valdore- |
|
|
ce sujet a été abordé plusieurs fois et n'a jamais trouvé de solution.
Donc si vous avez des sources, ce qui est la demande de Dame Bénédictine au départ, elles sont les bienvenues, sinon, il est inutile de polémiquer. Nous sommes là pour avancer et pas pour tourner en rond et de toute manière cela n'empêcheras pas les femmes qui veulent combattre de le faire. MERCI A VOUS TOUS |
|
Mea culpa; je me suis tant focalisé sur d'autres posts que j'ai oublié de regarder celui-là depuis quelques jours; et pourtant, à force de naviguer sur les forums, comme les autres admins, je sais que certains sujets sont plus que sensibles;( femmes combattantes, reconstituteurs-évocateurs); ils débouchent inévitablement sur des noms d'oiseaux. Lorsque j'ai lu le post d'Eodhel disant qu'elle abandonnait le sujet, j'ai été rassuré; grosse erreur. La connaissant personnellement, et l'appréciant autant pour sa gentillesse (eh, oui!) que pour son érudition, j'aurais dû me souvenir qu'elle ne lâche jamais le morceau. Elle comme Malko défendent une vision du médiéval qui est minoritaire dans le Grand Sud, mais néanmoins légitime; qu'ils ne veuillent rien créer sans les sources adéquates l'est tout autant; par contre, ce qui n'est absolument pas légitime, c'est de vouloir imposer leur vision à des gens qui ont un avis différent, tout aussi légitime que le leur au regard de leurs motivations. Je n'apprécie pas certaines interventions à la limite de l'insulte qui ont été écrites ici, mais je comprends l'exaspération qui les ont motivées; on ne peut pas indéfiniment agiter un chiffon rouge devant un taureau et s'étonner de se prendre un grand coup de corne dans le ventre. A part les insultes et des inimitiés durables, je ne vois pas ce que ce post peut encore apporter, aussi, je le ferme, et je pense que les autres admins appuieront cette décision. Merci à Eodhel de m'expliquer en MP ce que signifie: le forum du Gran Sado Maso. Grand Inqui[b] --Message edité par Grand Inqui le 2008-04-03 21:55:46-- |
|
la Rose d'Or, Montjoie! Saint Denis! Locus Indictus, le Prince d'Orange
Tu auras contre toi ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout ceux qui ne font rien du tout.".. |
|
|
Bonjour,
Intéressant, alors j'ai cherché mais n'ai pas trouvé grand chose à part ce sujet de discussion sur un forum: http://salledarmes-medieval.forumsactif ... -moyen-age A priori, des femmes guerrières ont existé, mais de façon ponctuelle ou exceptionnelle. Mais pas de traces de formation de guerre ou de combattante dédiée aux ou à une femme. L'essentiel est l'épanouissement dans sa passion en qualité de guerrières dans un milieu évoquant le moyen âge sans se prendre la tête et uniquement pour s'amuser comme la plupart des compagnies d'ailleurs. Car, pour trouver une compagnie qui est dans le vrai, il faut vraiment chercher. D'autant plus qu'au niveau historique, nous faisons de l'interprétation de ce que nous croyons, donc, rien d'avéré. Nous ne sommes pas bons et ne pouvons rien affirmer question histo alors restons dans nôtre passion et les pieds sur terre. |
|
je pense qu'à l'époque, les femmes avaient assez à s'occuper avec les niards, le boulot, la popote etc, et de plus la mentalité n'était pas la même qu'aujourd'hui.... (même si l'homme en faisait aussi), pour penser à aller taper sur un champ de bataille. Le fait qu'on est de temps à autre un récit sur 1 femme qui s'est battue à l'épée, montre bien que c'est vraiment exceptionnel et que c'est dans des cas vraiment précis.
PS: ceci n'est qu'une réflexion que je me fais. Celà n'empêche que si des femmes veulent s'amuser en "armure" avec épée au poing, alors qu'elles le fassent. |
|
Retrouvez moi sur Facebook (Conrad Von Stahl)
|
|
|
euh.....avant de causer , en général du "statut de la femme" au MA, lequel statut a évolué en 1000 ans avec des variantes suivant le coin, informez-vous, les gars!
Les "3K" c'est vraiment très nettement plus tardif! "3 K"= mouflets- popotte- église. Et ne venez surtout pas ajouter qu'elles étaient enceintes tous les 9 mois, svp. Paske là, vous commencez à gaver grave. La pire période pour les femmes: XIXème et début XXème. Des "garçons manqués", il y a toujours eu, de même que des mecs assez pleutres et nounouilles. Section virile: une très bonne partie de la population ne prenait pas les armes....soit ils étaient au champs, ou artisan- bourgeois, ou dans le circuit clérical. En cas de soucis, effectivement, on attrape ce qu'on a sous la main pour se défendre (ou mettre la pâtée). Bataille des Eperons d'Or (où le roi de France s'est pris une solide raclée), il y avait des compagnies d'hommes armés (Flandres, Brabant, Namur, Liège), mais aussi et surtout des artisans textiles pas très contents (les gros bourgeois sont resté gentiment à l'abri derrière les murailles). Faut éviter d'énerver les artisans textiles...Certains de leurs outils de travail peuvent être TRES dangereux! 99% d'armes d'haste sont dérivées d'outils paysans (et vi). Ne pas oublier que 99% des textes sont écrits par des clercs bien imbibés de la pensée chrétienne romaine: pas de risque qu'ils causent beaucoup de femmes qui collent une raclée à des hommes! En cas de siège ou d'attaque, TOUTES les forces vives sont sur le pont! les femmes ne vont pas rester à faire de la dentelle à l'aiguille, sauf dans la peau de qui les emm***. Et c'est tout aussi "occasionnel" que pour pas mal d'hommes (voir plus haut).   |
|
 |
|
l'histoire, c'est un compte de faits
"Si vous ne changez pas en vous-même, ne demandez pas que le monde change" La documentation ne vaut que si elle est partagée par le plus grand nombre. Kentoc'h mervel eget bezañ saotret |
|
|
Ben ! Simon de Montfort a été tué par des femmes me semble t-il ?  Pour ce qui est des femmes guerrières, moi, à part Jeanne d'Arc je ne peux dire mais vu le milieu de "machos" à l'époque j'en doute. Maintenant, si c'est pour se protéger d'une attaque sachant qu'a l'issue elles risquent d'être violées et tuées, j'en connais plus d'une qui auraient pris les armes si elles avaient vécu à cette époque ou une autre d'ailleurs... |
|
 Yrwanel, tu m'as tué.... |
|
Retrouvez moi sur Facebook (Conrad Von Stahl)
|
|
|
Jeanne d'Arc a été ressortie fort opportunément (et très politiquement...) à un moment très précis de l'histoire de France.. avant, tout le monde s'en tapait la cuiller.
(mais c'était un assez joli pendant à Louise Michel.. faites une recherche google à ce sujet, je parle de Louise Michel) Jeune, St Louis a voulu aller mettre son nez dans les affaires anglaises (le roi d'Angleterre venait de plier parapluie, restait un mioche.. facile à dégommer, un mioche..). Pas de chance pour St Louis qui s'est fait sortir à coup de pompes dans le derrière par une certaine Dame Nicole, à la tête des troupes, et qui payait de sa personne. Les chroniqueurs français l'ont décriée (ben voyons...) et ont asséné qu'elle était très moche. Bon, les chroniqueurs, c'étaient des clercs ou ayant été "dressés" par des clercs... Croisades... et chroniqueurs arabes... ils ont noté, assez stupéfaits, que après les bastons et quand ils allaient trier les morts (francs), sous l'armure, il n'était pas exceptionnel de trouver de longues chevelures et des dames (un poil mortes). PS: les mecs étaient tout aussi morts. Côté "franc": pas un mot de cette présence féminine au sein des bastonneurs...soit parce que cela arrivait plus fréquemment que ce qu'on s'accorde à croire actuellement, soit paske ils préféraient fermer leur g*** sur le sujet (possible aussi). Catalogne: pas rares que Bobonne monte aux créneaux, mais c'est l'ancienne Septimanie et les catalans, ben.. ce sont des catalans. Avec Isabelle de Castille (aussi à la tête de baston, la dame) et ses crises plus que chrétiennes, cela a un "peu" changé en Espagne avec de belles marches arrières puant son rétrograde grave niveau de la femme. Bon: pendant que les messieurs de barraient en "partie de campagne récréative" (croisades ou autres prétextes à prendre l'air et décharger sa testostérone), les Bobonnes restaient au nid, à se taper l'intendance TOTALE (en cas de croisade, cela durait "un temps" les voyages d'affaires des messieurs). Bien sûr....y avaient des "voisins compatissants" qui se disaient que y avait p'têt moyen de mettre le grappin sur le truc: pas forcément une bonne idée.. les Bobonnes savaient se défendre (et faire appel aux vassaux.. tout comme le mec, du reste, si il avait été là) Des fois, niveau défense, cela m****, ce sont des cas qui arrivent...là, de fait, y avait les dommages collatéraux, exactement comme si le "patron" avait été présent et se faisait dégommer. Période mérovingienne, monastère de Poitiers (si ma mémoire ne flanche pas): nouvelle abbesse qui ne fait pas l'unanimité: une partie des moniales sont sorties de la clôture, tricoté de leurs jambes, se sont fait envoyé à Tours, puis.. (je sais plus) puis re-Tours, etc.. Pas spécialement accompagnées d'une "garde armée de beaux virils". Elles sont quasi toutes revenues à leur cloître, quasi.. vu que en cours de route, certaines ont découvert de partager sa vie en faisant la bête à 2 dos était plus leur vocation. Y a eu des "rabes" pas prévus: ma foi, les auberges, etc.., cela a fait des moussaillons en plus! Faut croire qu'elles étaient capables de se défendre, les petites nonnettes... Moyen Age "macho": l'Eglise (romaine, qui a ajouté St Paul comme "apôtre...St Paul était un oriental pur jus un "peu" anti-nana à fond les manettes. Niveau freudien, il avait eu de solides soucis avec l'image maternelle et les femmes), a effectivement tricoté soigneusement une superbe mentalité de macho. Pas "innocente" cette campagne anti-nana, avec son apex au XVIème et les chasses aux sorcières. Dans la société "païenne", celte, gauloise, scandinave, irlandaise, le couple fonctionnait sur une parité des rôles: chacun son "taf" et sa branche d'activité dans la famille et dans la société, mais "égaux" parce que sans cette "parité", le système capotait. En outre, si l'un des 2 était indisponible (malade, trop âgé, parti en voyage d'affaire), madame reprenait le taf, le temps que... Idem dans l'autre sens: monsieur reprenait l'intendance (plus féminine). Vu que cela sentait son "paganisme" à éradiquer par tous les bouts, que diviser permet de mieux régner, que les encadrants chrétiens romains étaient des mecs... (et célibataires.. depuis le XIIème: pour éviter les embrouilles d'héritage à devoir partager entre l'église et les lardons des cadres de l'église => interdiction du mariage chez les prêtres et associés, séparation des monastères doubles, etc... question de pognon!), "on" a mis les mecs "supérieurs" aux nanas... En 1000 ans de MA le statut de la femme a pas mal changé et pas vers un mieux. Un exemple: mariage => madame arrive avec ses "billes", que ELLE gère, qui restent SA propriété. Il se fait que Louis n'a pas été fichu de garder Aliénor d'Aquitaine...qui est repartie avec ses billes (Aquitaine, etc... c'était SA propriété). C'est con, Louis a vu échapper un assez joli morceau de territoire qui auraient échu à leurs lardons => dans la couronne de France (et m****** il a dû s'en mordre les doigts). Vraiment pas de pot, Aliénor s'est mariée au roi d'Angleterre... et les lardons ont hérité des domaines de maman... (sale coup pour la France, bingo pour l'Angleterre!). Alienor qui, en croisade, avait sa garde personnelle (une VRAIE garde, pas une bade de joyeuses évaporées papotant que chiffons) St Louis, (ce cher St Louis......qui a les juifs et les albigeois sur la conscience...) a aggravé son cas en restreignant la possibilité que les Bobonnes puissent rester proprio de LEUR "douaire". Travail: la femme pouvait exercer le travail qu'elle voulait sans demander l'avis du mec (et.. on a des chaudronnières, batteuses de métal, maréchales ferrant, apothicaires, toubibs- certaines très célèbres, commerçantes y compris "internationale". Elle pouvait passer contrat, tenir sa place dans une guilde (métier-corporation). XIVème, cela commence à se gâter, XVème, cela devient très foutu: interdiction d'aller à l'université, restriction d'accès à toute une série de métiers... La totale de totale reste Napoléon et son code qui minorise la femme de la naissance à la mort. Elle apporte une dot (elle est PRIEE d'avoir une dot!) sur laquelle elle n'a aucun droit de regard.. le mari peut tout flamber si cela lui chante (avec ses maîtresses...). Il n'y a pas SI longtemps, la femme mariée était "en puissance d'époux" (puissance pas que dans le calcif): elle ne pouvait pas, même si elle travaillait!, avoir SON compte à SON nom et user de sa paie: le mec décidait. Point. Elle ne pouvait pas signer de contrat, passer un acte, choisir son emploi sans l'avis de Monsieur...Monsieur claquait, elle n'héritait de RIEN (même pas de sa dot si il restait encore qqchose), cela filait au(x) mouflet(s).. mâles (les frangines recevaient des cacahouètes en dot pour arriver à les caser). Le temps que les lardons soient adultes, Bobonne devenait dépendante de son père ou l'oncle ou le frère du mari, suivant le stock masculin disponible au moment du veuvage... (et une veuve était priée de se confire dans le doux souvenir du cher disparu.. yeah!) Niveau société de machos, le XIXème et une bonne partie du XXème ont fait plus fort que le MA! Moyen Age "macho"...mouais...à nuancer, là! PS: non je ne fais pas une apologie féministe: ce sont des FAITS Bon, en cas de conflit et d'adversaire qui perd, peu importe l'époque, la civilisation, la couleur, la religion: dans TOUS les cas, les mecs vainqueurs se grouillent TOUS de violer tout ce qui bouge et porte vagin. (subitement, l'Homo sapiens sapiens redevient un animal niveau raz le gazon...)  |
|
Je me risque dans la discussion juste pour évoquer une chronique sarrasine écrite au moment du siège de saint Jean d'acre et qui décrit certains hauts faits de l'ennemi (les francs). Il y est cité entre autre au moment de l'attaque du camp croisé qui assiégeait acre une archère (si mes souvenirs sont bons) qui tua plusieurs sarrasins en combat au corps à corps avant de périr à son tour. Je précise que ce fait semble cité non pas par le fait qu'il s'agit d'une femme mais pour montrer la valeur des combattants francs reconnu par l'ennemi car d'autres exemples sont pris par les chroniqueurs dans le même texte. Faudrait que je retrouve ça dans mes docs.
Il y a aussi dans une autre mesure ces minutes de procès (13eme 14eme) qui décrivent des femmes chefs et d'autres faisant simplement parties de compagnies de brigands. Combattantes pas dans le sens strict de la guerre, mais en tout cas sachant manier les armes pour égorger le bourgeois ou le paysan ou simplement lui faire peur. |
|
site avec de nombreux exemples historiques de femmes guerrières par période : les Vikings et les Saxons , 11ème siècle , 12ème siècle , 13ème siècle , 14ème siècle , 15ème siècle
http://translate.googleusercontent.com/ ... OPyeWH5KSw |
|
l'histoire, c'est un compte de faits
"Si vous ne changez pas en vous-même, ne demandez pas que le monde change" La documentation ne vaut que si elle est partagée par le plus grand nombre. Kentoc'h mervel eget bezañ saotret |
|
|
Dans la chronique de Ramon Muntaner (qui détaille, entre autres, les aventures d'une compagnie de mercenaires catalans du début du XIV°), au paragraphe 227, il est mentioné que lors du siège de Galipolli par les génois, les femmes qui suivaient la compagnie sont armées pour aider les hommes au combat.
(en fait, toute la troupe, sauf environ 150 hommes, partent en campagne, là dessus, les fourbes génois en profitent pour attaquer la ville... du coup, les 150 homme demandent un coup de main aux 2000 femmes... qui combattent... et les génois se font massacrer... enfin, c'est ce que raconte la chronique ....) |
Retour vers VIE QUOTIDIENNE ET COUTUMES
Qui est en ligne ?
Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit and 15 invités