Arbalètes

[Yaourt]

Comme j'en suis à la phase "confrontation" dans mes recherches, je viens lancer un peu le sujet sur les arbalètes au XIIIème, et plus précisément 3 sujets :

- Au XIIIème, pavois ou pas?
==> C'est un point sur lequel je butte. Tout le monde en parle, mais personne n' a de sources. On a peut être une piste textuelle du coté de l' Italie, à Bologne, mais qui reste à confirmer. Alors, à votre avis?


- Quelqu'un a des sources archéos pour les carquois?
==>Les matières, on connait. Les modes de suspension, on peut facilement le deviner, les formes, on a suffisamment d'enlus pour avoir une idée précise.
Mais dans les détails... ouverture ou pas? éléments en métal? accessoires? particularités? grandes questions... quelqu'un a une idée?


- Quel casque pour un arbalétrier XIIIème?
==> Cette question parait naïve, mais en réalité pas du tout, vous avez quoi comme sources de casques pour des arbalétriers?

[arbalesteor de Trevos]

Salut Messire,

je me suis posé les mêmes questions métaphysiques, sans avancer non plus.
J'avais lu (je ne sais plus où...) que le pavois datait du 13e s, créé en Italie, à Pavie... C'est un peu maigre comme donnée je l'accorde. Je regarderai prochainement mes différentes sources et promis, si je trouve qq chose, je vous reviens... (avant la Barben de préférence !)

Ce sujet m'intéresse car dans ma troupe ("Diaboli Arma ou les Très Riches Heures de l'Arbalestrie") nous présentons l'évolution de l'arbalète du XIe au XVIe s, donc si je peux y ajouter celle du pavois, ça serait bien (actuellement, nous n'exposons que des modèles XVe s, faute de références plus anciennes)

on se tient au courant donc !

cordialement

[arbalesteor de Trevos]

- Quelqu'un a des sources archéos pour les carquois?
==>Les matières, on connait. Les modes de suspension, on peut facilement le deviner, les formes, on a suffisamment d'enlus pour avoir une idée précise.
Mais dans les détails... ouverture ou pas? éléments en métal? accessoires? particularités? grandes questions... quelqu'un a une idée?

je vous invite à prendre contact avec l'association ORCHIS : pour le sujet carquois, ils peuvent avoir des réponses;
association-orchis.over-blog.com

[arbalesteor de Trevos]

- Quel casque pour un arbalétrier XIIIème?
==> Cette question parait naïve, mais en réalité pas du tout, vous avez quoi comme sources de casques pour des arbalétriers?

les sources trouvées sont exclusivement iconographiques : toutes les enlu que j'ai pu voir des 12e et 13e où l'on voit des arbalétriers, ils sont représentés avec des capels, très plats

[Romieg]

Bonjour,

Voilà un sujet qui m'intéresse puisque j'ambitionne de recréer un arbalétrier du tout début 13e.
J'ai comme source pour l'espace méditerranéen à la toute fin du 12e le Liber ad honorem Augusti (1195-97, Italie du Sud) où l'on voit des casques à nasal (Normands de Sicile ?). Il faut noter que dans cet ouvrage la plupart des arbalétriers représentés sont sans protection aucune :


Pour la France du Nord vers 1250 je trouve de la cervelière ronde :


Armement généralisé du nord au sud de l'Europe à l'époque puisqu'on trouve des iconos espagnoles de la seconde moitié du 13e avec un équipement tout à fait similaire.


Cela m'intéresserait grandement de voir tes enluminures de capels Arbalestor. As-tu des liens ?

[Yaourt]

Je vais un peu faire évoluer le truc, ça fait longtemps que je passe en coup de vent sur le forum.

Je vais développer mes questions :

1) Absolument aucune source enlu ou archéo de pavois au XIIIème. Et je dis bien aucune, la Bible de Mac est une supposition très loin d'être claire selon moi, quand on considère le sens de la perspective en carton, c'est vraiment trop peu fiable pour se faire une idée.
Par contre, il est fait mention de trucs (je dis truc faute de mieux) dans les commandes des états italiens à partir du second quart XIII. ça parle de scutum pour autant que je m'en souvienne, mais c'est très très flou, ça pourrait tout aussi bien être des genres de mantelets, et rien ne nous permet d'en déduire une forme quelconque.

2) pas de nouvelles infos :s

3) j'ai examiné pas mal d'enlus XII-XIII, des états Germaniques à la Terre Sainte et en axant beaucoup sur l'Europe de l'Ouest, et il y a une chose absolument frappante : un tiers des arbalétriers on des casques fermés. Et quand je dis fermé c'est heaume et facial, je compte pas les nasals, bien présents aussi.


Et allons même plus loin. Les chroniques du XIIIème sont très claires à ce sujet : l'arbalétrier est le fantassin le mieux payé de tous. Il est le seul à pouvoir faire fuir les cavaliers orientaux dès qu'il pointe son nez, et possède un équipement en rapport avec son statut et sa rémunération. On parle ici de troupe d'élite supérieure.

Autre chose, réflexion intéressante sur le sujet, on a toujours parlé de la cadence de tir désastreuse des arbalétriers. Oui, mais rappelez vous, cette constatation est omniprésente au... XVème siècle. Les système d'armement sont effectivement très longs.
Mais au XIIIème, avec un simple crochet et un étrier, la cadence d'un arbalétrier, troupe d'élite entraînée, devait être tout à fait considérable... par rapport à ce qu'on en croit.


Concernant les distance de tir, les chroniqueurs des croisades parlent de duels d'arbalétriers de part et d'autre du fleuve lors de la bataille de la Mansûrah, ce qui doit représenter aussi une belle distance...


Je pense que l'arbalétrier est un sujet laissé à part, trop, depuis longtemps, mais plus j'avance sur la question, et plus je m'aperçois que c'était un soldat incontournable, et d'une importance capitale au XIIIème.

[Centule]

J'aime beaucoup ton analyse Yaourt.  

[Yaourt]

Merci beaucoup ^^  

à tout hasard si tu ne l'as pas lu, j'écris une suite d'article synthétisant l'avancée de mes travaux ici :
http://grand-sud-medieval.aceboard.fr/312954-7211-8987-0-Quelles-sont-sources-quelle-demarche.htm

Il faudrait d'ailleurs que j'avance un peu dessus, j'ai du retard dans les articles

--Message edité par Yaourt le 2011-04-20 04:51:51--

[arbalesteor de Trevos]

Romieg, Yaourt, merci de vos contributions !

J'ignorais que les arbalestriers avaient acquis leurs "lettres de noblesse" avant la guerre de 100 ans
Bien en accord avec ce que tu écris, Yaourt :
"Je pense que l'arbalétrier est un sujet laissé à part, trop, depuis longtemps, mais plus j'avance sur la question, et plus je m'aperçois que c'était un soldat incontournable, et d'une importance capitale au XIIIème."
Au 13e et au delà...

Concernant la cadence de tir : à noter que les arcs en bois armés au simple crochet de ceinture, on ne voit encore que ça sur le livre de chasse de Gaston Phébus (édité en 1407).
La problématique des très mauvaises cadences impliquées par des arcs surpuissants armés au tour et plus tard au cranequin, ça ne concernerait donc probablement que les 15e et 16e s.

D'après Valérie Serdon, les arcs en acier font leur apparition vers 1380.
Certes, de nombreuses arbalètes à arc bois composite (plusieurs lames) sont tellement dures qu'il faut les armer avec les mêmes instruments que celles à arc acier, mais a priori elles sont toutes tardives : on en voit sur des peintures de la mi 15e s (armées au tour) et j'ai repéré une arbalète à arc bois au musée de l'Armée qui dispose sur l'arbrier d'une traverse métallique attestant de l'usage d'un cranequin pour l'armer.
Donc cette "légende" de la cadence de tir déplorable, qui ne peut en effet qu'être liée aux mécanismes d'armement tardifs, est sûrement née sur la fin du Moyen Age, et... probablement divulguée par des archers jaloux des émoluments perçus par leurs "confrères" arbalétriers !!! Sachant qu'avec le cranequin, système resté en usage jusqu'au XVIe s (on parlait d'ailleurs à cette époque de cranequiniers plus que d'arbalétriers) il est facile d'atteindre une cadence de tir de 3 à 4 carreaux mn s'il s'agit de "tirer dans le tas" et non de viser précisément un quidam, rôle particulièrement dévolu à ce sniper médiéval qu'est l'arbalétrier !

[Yaourt]

Très juste!

Sur les distances c'est pareil, on a peut-être sous-estimé le tir des arbalétrier. Lors de la bataille de la Mansurah, il y a des duels d'arbalétriers de part et d'autre du Nil, et plusieurs autres textes de la même époque parlent de distances assez importantes

[arbalesteor de Trevos]

Oui, j'ai lu cette relation de la Mansurah (par Joinville il me semble), mais ceci dit, le Nil - ou le bras de Nil - ne devait pas être très large car les croisés avaient commencé à accumuler pierres et sédiments pour bâtir un pont et en face, ils creusaient pour faire l'inverse et maintenir la largeur du cours du fleuve...

L'objectif majeur d'un arbalétrier reste le tir de précision, donc la distance - à mon sens - ne doit jamais être très grande : en tous cas plus on avance dans l'histoire et plus il faut frapper fort pour percer des armures, avec des carreaux de plus en plus lourds et chers, ce qui a tendance à réduire et les cadences et les distances de tir... "utile" !
Mais de là à dire combien, quelle distance ? Rien trouvé à ce sujet !

J'enqueste Messire, j'enqueste !!!

[ALRICH DE LA LEVADE]

intéressantes vos connaissance sur l'arbalestrier
Mai je penses aussi qu'au fil des siecle le chois des tirs de plus grande puissance c'est réfléchit et conçut au détriment d'une cadence de tir plus soutenue

Quelqu'un saurait la taille de l'arc en bois pour une arbalette fin XIIIeme et sa force

merci