Arc Grozer "Manchu" ?

11 Sep 2014, 10:46

Bonjour à tous !

Grozer fabrique un type d'arc "Laminated manchu bow" (lien ci dessous). Est-ce un arc de la période de la dynastie Mandchou (17ième siècles) ou est-ce juste un nom comme ça ?

http://nomadbows.com/stock/index.php?ma ... 143_03.jpg

Je demande car j'aimerais me faire une tenue d'archer chinois pour la période médiévale. Au passage, si vous avez d'autres infos, liens, caillasse à me jeter, n'hésitez pas ! L'ami google n'est pas bavard à ce sujet. Il y en a que pour la chine antique... :0219:

11 Sep 2014, 14:14

Grozer fabrique un type d'arc "Laminated manchu bow" (lien ci dessous). Est-ce un arc de la période de la dynastie Mandchou (17ième siècles) ou est-ce juste un nom comme ça ?

Je ne sais pas de quelle dynastie il s'agit et il est trés difficile d'être précis, du moins en ce qui me concerne.
J'ai un ami qui actuellement fait un concours international en chine: il a le même arc. :content-29:

Quoiqu'il en soit l'arc chinois rentre dans la catégorie de l'arc "sino-mongol"
-il est constitué en général d'une âme en bambou, tendon de boeuf, corne, murier, et pour le protéger d'une enveloppe d'écorce de bouleau qui pousse en général en Mandchourie.... d'où peut être l'appellation de Groser "Laminated manchu bow""[/i]
Groser copie bien sûr cet arc avec des produits modernes (sauf sur demande je crois )
Ci-dessous la structure de l'arc chinois (d'apres robert Roth mais aussi dans le livre"[i] étude sur la fabrication des arcs et des flèches à Chengtu en CHINE )

Je demande car j'aimerais me faire une tenue d'archer chinois pour la période médiévale. Au passage, si vous avez d'autres infos, liens, caillasse à me jeter, n'hésitez pas ! L'ami google n'est pas bavard à ce sujet. Il y en a que pour la chine antique...

Ce n'est pas étonnant car il a fallu attendre 1637 pour avoir une description détaillée de l'arc chinois dans "traité de technologie" dans le livre du T"ien kung K'ai wu.
L'utilisation de l'arc en chine a été effectif jusqu'en 1900 et je ne crois pas que l'arme a été modifiée profondémment.
pour te donner une idée, voici ci dessous un soldat de l'armée chinoise des années 1900. Autrement bonnes recherches

11 Sep 2014, 18:06

Merci beaucoup de ces réponses ! Effectivement, je ne risquais pas de trouver grand chose.

Au cours de mes recherches j'ai appris que les mongols avaient envahis la Chine au milieu du moyen-âge, il ne serait pas impossible que l'on retrouve des éléments de tenues/armures mongols à ce moment là.

Que pensez-vous de cette armure ? Trop fantaisiste ou crédible ? Il parle d'une armure typé Mongolie orientale et slave. Je trouve qu'elle fait quand très asiatique.

http://armstreetfrance.com/boutique/arm ... t-en-acier

11 Sep 2014, 19:51

Au cours de mes recherches j'ai appris que les mongols avaient envahis la Chine au milieu du moyen-âge, il ne serait pas impossible que l'on retrouve des éléments de tenues/armures mongols à ce moment là.

on parle alors de la "Chine Mongole" et surement que les équipements militaires ont du être confondus ?

Que pensez-vous de cette armure ? Trop fantaisiste ou crédible ? Il parle d'une armure typé Mongolie orientale et slave. Je trouve qu'elle fait quand très asiatique.

de ton avis, mais elle ressemble aussi à une armure portée par les Turcs à la même époque

Ci-dessous un archer chinois du 16é et deux cavaliers archers du 18eillustrant un poéme chinois par les missionnaires Jésuites

11 Sep 2014, 21:05

Ils ont l'air très simplement habillé. Pas d'armure, même pas de casque. Voilà une tenue qui ne me ruinera pas on dirait ! :mrgreen:

Sinon, il y a une figurine classé dans la catégorie moyen-âge d'un site de vente :
http://www.machinegun.fr/figurine-arche ... is-p-14377

12 Sep 2014, 08:31

Sous Gengis Khan les guerriers portaient de la soie sous leur protection de cuir, pour prévenir des blessures par flèche.
Et dans un reportage sur le dernier facteur d'arc traditionnel actif en Asie (13 générations), on explique qu'il était donné aux archers, une chemise en soie pour la même raison, se protéger des blessures par flèche.

12 Sep 2014, 09:20

, on explique qu'il était donné aux archers, une chemise en soie pour la même raison, se protéger des blessures par flèche.

Effectivement, la soie a la particularité de "serrer" la flêche à l'impact et ainsi de limiter considérablement sa pénétration. :0219:

12 Sep 2014, 10:20

Au cours de mes recherches j'ai appris que les mongols avaient envahis la Chine au milieu du moyen-âge, il ne serait pas impossible que l'on retrouve des éléments de tenues/armures mongols à ce moment là.

En fait ce sont les mongols qui ont repris, les éléments positifs des équipements militaires chinois
-Ils ont laissé leur bonnet de fourure pour adopter le casque de cuir descendant jusqu'à la nuque des chinois
-de même ils ont copié les techniques employées pour assiéger les villes en utilisant comme les chinois les machines de guerre ,
c'est du moins ce qui est écrit dans "l'histoire de l'archerie de R Roth" de 1964

15 Sep 2014, 21:51

En cherchant armure chinoise j'ai trouvé ça : http://carlpepin.com/2011/01/31/la-chin ... -cyclique/

L'auteur dit à un moment, que la Chine a stagné en évolution militaire pendant les deux milles ans suivant l'époque des royaumes combattants (400-221 av JC).
Donc cette tenue par exemple me parait pas déplacé pour la période du Moyen-âge malgré sa datation au 1ier siècle, qu'en pensez-vous ?

16 Sep 2014, 09:42

Une protection en cuir laqué sur chemise de soie.
Cela correspond à la description faite par certains historiens.
Maintenant qu'est-ce qu'ils entendent par cuir laqué ..... :roll:

Il serait intéressant de le comparer avec le cuir bouilli en Europe. Ou faisait-il la même chose, mais sous une autre dénomination. :indecis:

17 Sep 2014, 10:43

Je pense que tu aurais tout à gagner à te rapprocher de Che Khan sur le forum des GMA.

17 Sep 2014, 14:10

L'auteur dit à un moment, que la Chine a stagné en évolution militaire pendant les deux milles ans suivant l'époque des royaumes combattants (400-221 av JC).
Donc cette tenue par exemple me parait pas déplacé pour la période du Moyen-âge malgré sa datation au 1ier siècle, qu'en pensez-vous ?

La tenue que tu produis ressemble un peu à celle de ces deux guerriers chinois du 3eme siècle av J-C

Ci-dessous , un officier de la cavalerie lourde de l'époque de la dynastie Tang( 618-906)

Si la chine a stagné en évolution militaire pendant les deux milles ans, tu as plus de chance de réaliser une tenue historiquement acceptable (à mon avis )

Si tu t'interesses à l'histoire de tous ces peuples d'Asie, je te conseille cet ouvrage (assez fastidieux à lire quand même )

Autrement il y a ce film sud coréen qui n'a pas pu t'échapper je pense (sorti en 2012): un vrai régal pour ceux qui 's'interessent à l'archerie

"WAR of Arrows " réalisé par HAN-MIN-KIM

:0219:

17 Sep 2014, 16:09

merci ! je vais étudier tout ça !:)

17 Sep 2014, 22:40

Une protection en cuir laqué sur chemise de soie.
Cela correspond à la description faite par certains historiens

description de l'habit de guerre de l'Empereur de Chine
".....cet habit se compose de trois tuniques, en étoffe de soie, avec des broderies et des applications tres riches, dans le goût chinois; la première tunique, plus courte que la seconde, et celle -ci que la troisième.Ce triple tissu forme toute la défense, sauf aux épaules et sur les cuisses.Des épaules pendent deux lames d'acier qui vont se rejoindre sur la poitrine.A la hauteur des cuisses, sur la seconde tunique, des lames d'acier doré, posées à recouvrement, forment deux bandes circulaires, espacées entre elles...."

En fait ce sont les mongols qui ont repris, les éléments positifs des équipements militaires chinois
-Ils ont laissé leur bonnet de fourure pour adopter le casque de cuir descendant jusqu'à la nuque des chinois

armure mongole

"...un camail de fines mailles d'acier, dans le tissu duquel des mailles dorées dessinent des losanges, protège la tête et le cou.L'armure du corps est une tunique de soie , matelassée, recouverte de velours noir piqué de clous, qui dessinent des losanges, aux centre desquels fleuronne un bouton d'acier doré.Deux plaques d'acier poli comme des miroirs, d'où le nom de l'armure, sont appliquées des deux coté de la poitrine ..."

armure et armes mongoles

18 Sep 2014, 17:33

Je peux poser une question à la c*n? Je n'y connais rien en archerie mais un petit peu en méthode.

Tous les éléments proposés pour constituer le costume sont des interprétations, des illustrations récentes...

Pourquoi ne pas se renseigner auprès du musée de l'armée (qui possède des collections orientales me semble t-il)?

Pourquoi ne pas se baser sur des illustrations comme celle-ci :

Scène d’un manuscrit de Jâme’ al-Tavârikh (L’histoire complète) de 1596 montrant les archers mongols et khawarezms tirant les uns sur les autres (avec l’autorisation du Musée du Palais du Golestân).

Il me semble dommage de passer à côté de ce type de sources. (Et je le répète, y'a un gars sur le forum des GMA dont c'est le domaine)


robin des buissons gueux/tard-venu Messages: 12 Inscrit le: 11 Sep 2011, 22:04	11 Sep 2014, 10:46 Bonjour à tous ! Grozer fabrique un type d'arc "Laminated manchu bow" (lien ci dessous). Est-ce un arc de la période de la dynastie Mandchou (17ième siècles) ou est-ce juste un nom comme ça ? http://nomadbows.com/stock/index.php?ma ... 143_03.jpg Je demande car j'aimerais me faire une tenue d'archer chinois pour la période médiévale. Au passage, si vous avez d'autres infos, liens, caillasse à me jeter, n'hésitez pas ! L'ami google n'est pas bavard à ce sujet. Il y en a que pour la chine antique...
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montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	11 Sep 2014, 14:14 Grozer fabrique un type d'arc "Laminated manchu bow" (lien ci dessous). Est-ce un arc de la période de la dynastie Mandchou (17ième siècles) ou est-ce juste un nom comme ça ? Je ne sais pas de quelle dynastie il s'agit et il est trés difficile d'être précis, du moins en ce qui me concerne. J'ai un ami qui actuellement fait un concours international en chine: il a le même arc. Quoiqu'il en soit l'arc chinois rentre dans la catégorie de l'arc "sino-mongol" -il est constitué en général d'une âme en bambou, tendon de boeuf, corne, murier, et pour le protéger d'une enveloppe d'écorce de bouleau qui pousse en général en Mandchourie.... d'où peut être l'appellation de Groser "Laminated manchu bow""[/i] Groser copie bien sûr cet arc avec des produits modernes (sauf sur demande je crois ) Ci-dessous la structure de l'arc chinois (d'apres robert Roth mais aussi dans le livre"[i] étude sur la fabrication des arcs et des flèches à Chengtu en CHINE ) Je demande car j'aimerais me faire une tenue d'archer chinois pour la période médiévale. Au passage, si vous avez d'autres infos, liens, caillasse à me jeter, n'hésitez pas ! L'ami google n'est pas bavard à ce sujet. Il y en a que pour la chine antique... Ce n'est pas étonnant car il a fallu attendre 1637 pour avoir une description détaillée de l'arc chinois dans "traité de technologie" dans le livre du T"ien kung K'ai wu. L'utilisation de l'arc en chine a été effectif jusqu'en 1900 et je ne crois pas que l'arme a été modifiée profondémment. pour te donner une idée, voici ci dessous un soldat de l'armée chinoise des années 1900. Autrement bonnes recherches
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robin des buissons gueux/tard-venu Messages: 12 Inscrit le: 11 Sep 2011, 22:04	11 Sep 2014, 18:06 Merci beaucoup de ces réponses ! Effectivement, je ne risquais pas de trouver grand chose. Au cours de mes recherches j'ai appris que les mongols avaient envahis la Chine au milieu du moyen-âge, il ne serait pas impossible que l'on retrouve des éléments de tenues/armures mongols à ce moment là. Que pensez-vous de cette armure ? Trop fantaisiste ou crédible ? Il parle d'une armure typé Mongolie orientale et slave. Je trouve qu'elle fait quand très asiatique. http://armstreetfrance.com/boutique/arm ... t-en-acier
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montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	11 Sep 2014, 19:51 Au cours de mes recherches j'ai appris que les mongols avaient envahis la Chine au milieu du moyen-âge, il ne serait pas impossible que l'on retrouve des éléments de tenues/armures mongols à ce moment là. on parle alors de la "Chine Mongole" et surement que les équipements militaires ont du être confondus ? Que pensez-vous de cette armure ? Trop fantaisiste ou crédible ? Il parle d'une armure typé Mongolie orientale et slave. Je trouve qu'elle fait quand très asiatique. de ton avis, mais elle ressemble aussi à une armure portée par les Turcs à la même époque Ci-dessous un archer chinois du 16é et deux cavaliers archers du 18eillustrant un poéme chinois par les missionnaires Jésuites
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robin des buissons gueux/tard-venu Messages: 12 Inscrit le: 11 Sep 2011, 22:04	11 Sep 2014, 21:05 Ils ont l'air très simplement habillé. Pas d'armure, même pas de casque. Voilà une tenue qui ne me ruinera pas on dirait ! Sinon, il y a une figurine classé dans la catégorie moyen-âge d'un site de vente : http://www.machinegun.fr/figurine-arche ... is-p-14377
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Raimond Roger Trencavel duc Messages: 2605 Inscrit le: 27 Fév 2008, 01:00 Localisation: MENTON	12 Sep 2014, 08:31 Sous Gengis Khan les guerriers portaient de la soie sous leur protection de cuir, pour prévenir des blessures par flèche. Et dans un reportage sur le dernier facteur d'arc traditionnel actif en Asie (13 générations), on explique qu'il était donné aux archers, une chemise en soie pour la même raison, se protéger des blessures par flèche.
	SELON LES VERTUS DE LA CHEVALERIE http://www.les-feals-compaings.com/ Haut


montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	12 Sep 2014, 09:20 , on explique qu'il était donné aux archers, une chemise en soie pour la même raison, se protéger des blessures par flèche. Effectivement, la soie a la particularité de "serrer" la flêche à l'impact et ainsi de limiter considérablement sa pénétration.
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montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	12 Sep 2014, 10:20 Au cours de mes recherches j'ai appris que les mongols avaient envahis la Chine au milieu du moyen-âge, il ne serait pas impossible que l'on retrouve des éléments de tenues/armures mongols à ce moment là. En fait ce sont les mongols qui ont repris, les éléments positifs des équipements militaires chinois -Ils ont laissé leur bonnet de fourure pour adopter le casque de cuir descendant jusqu'à la nuque des chinois -de même ils ont copié les techniques employées pour assiéger les villes en utilisant comme les chinois les machines de guerre , c'est du moins ce qui est écrit dans "l'histoire de l'archerie de R Roth" de 1964
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robin des buissons gueux/tard-venu Messages: 12 Inscrit le: 11 Sep 2011, 22:04	15 Sep 2014, 21:51 En cherchant armure chinoise j'ai trouvé ça : http://carlpepin.com/2011/01/31/la-chin ... -cyclique/ L'auteur dit à un moment, que la Chine a stagné en évolution militaire pendant les deux milles ans suivant l'époque des royaumes combattants (400-221 av JC). Donc cette tenue par exemple me parait pas déplacé pour la période du Moyen-âge malgré sa datation au 1ier siècle, qu'en pensez-vous ?
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Raimond Roger Trencavel duc Messages: 2605 Inscrit le: 27 Fév 2008, 01:00 Localisation: MENTON	16 Sep 2014, 09:42 Une protection en cuir laqué sur chemise de soie. Cela correspond à la description faite par certains historiens. Maintenant qu'est-ce qu'ils entendent par cuir laqué ..... Il serait intéressant de le comparer avec le cuir bouilli en Europe. Ou faisait-il la même chose, mais sous une autre dénomination.
	SELON LES VERTUS DE LA CHEVALERIE http://www.les-feals-compaings.com/ Haut


Jeanjean bourgeois/chevalier Messages: 82 Inscrit le: 02 Oct 2011, 16:52	17 Sep 2014, 10:43 Je pense que tu aurais tout à gagner à te rapprocher de Che Khan sur le forum des GMA.
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montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	17 Sep 2014, 14:10 L'auteur dit à un moment, que la Chine a stagné en évolution militaire pendant les deux milles ans suivant l'époque des royaumes combattants (400-221 av JC). Donc cette tenue par exemple me parait pas déplacé pour la période du Moyen-âge malgré sa datation au 1ier siècle, qu'en pensez-vous ? La tenue que tu produis ressemble un peu à celle de ces deux guerriers chinois du 3eme siècle av J-C Ci-dessous , un officier de la cavalerie lourde de l'époque de la dynastie Tang( 618-906) Si la chine a stagné en évolution militaire pendant les deux milles ans, tu as plus de chance de réaliser une tenue historiquement acceptable (à mon avis ) Si tu t'interesses à l'histoire de tous ces peuples d'Asie, je te conseille cet ouvrage (assez fastidieux à lire quand même ) Autrement il y a ce film sud coréen qui n'a pas pu t'échapper je pense (sorti en 2012): un vrai régal pour ceux qui 's'interessent à l'archerie "WAR of Arrows " réalisé par HAN-MIN-KIM
	MON DIEU PROTEGEZ MOI DE MES AMIS, JE ME CHARGE DE MES ENNEMIS 14 Juillet 1790 FETE de la FEDERATION Haut


robin des buissons gueux/tard-venu Messages: 12 Inscrit le: 11 Sep 2011, 22:04	17 Sep 2014, 16:09 merci ! je vais étudier tout ça !:)
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montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	17 Sep 2014, 22:40 Une protection en cuir laqué sur chemise de soie. Cela correspond à la description faite par certains historiens description de l'habit de guerre de l'Empereur de Chine ".....cet habit se compose de trois tuniques, en étoffe de soie, avec des broderies et des applications tres riches, dans le goût chinois; la première tunique, plus courte que la seconde, et celle -ci que la troisième.Ce triple tissu forme toute la défense, sauf aux épaules et sur les cuisses.Des épaules pendent deux lames d'acier qui vont se rejoindre sur la poitrine.A la hauteur des cuisses, sur la seconde tunique, des lames d'acier doré, posées à recouvrement, forment deux bandes circulaires, espacées entre elles...." En fait ce sont les mongols qui ont repris, les éléments positifs des équipements militaires chinois -Ils ont laissé leur bonnet de fourure pour adopter le casque de cuir descendant jusqu'à la nuque des chinois armure mongole "...un camail de fines mailles d'acier, dans le tissu duquel des mailles dorées dessinent des losanges, protège la tête et le cou.L'armure du corps est une tunique de soie , matelassée, recouverte de velours noir piqué de clous, qui dessinent des losanges, aux centre desquels fleuronne un bouton d'acier doré.Deux plaques d'acier poli comme des miroirs, d'où le nom de l'armure, sont appliquées des deux coté de la poitrine ..." armure et armes mongoles
	MON DIEU PROTEGEZ MOI DE MES AMIS, JE ME CHARGE DE MES ENNEMIS 14 Juillet 1790 FETE de la FEDERATION Haut


Jeanjean bourgeois/chevalier Messages: 82 Inscrit le: 02 Oct 2011, 16:52	18 Sep 2014, 17:33 Je peux poser une question à la c*n? Je n'y connais rien en archerie mais un petit peu en méthode. Tous les éléments proposés pour constituer le costume sont des interprétations, des illustrations récentes... Pourquoi ne pas se renseigner auprès du musée de l'armée (qui possède des collections orientales me semble t-il)? Pourquoi ne pas se baser sur des illustrations comme celle-ci : Scène d’un manuscrit de Jâme’ al-Tavârikh (L’histoire complète) de 1596 montrant les archers mongols et khawarezms tirant les uns sur les autres (avec l’autorisation du Musée du Palais du Golestân). Il me semble dommage de passer à côté de ce type de sources. (Et je le répète, y'a un gars sur le forum des GMA dont c'est le domaine)
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