[XIIIème] Hoqueton / Auqueton / L'Arlésienne...

[Othon fils d Othon]

gambison léger, ou  gros ?

[Centule]

Othon fils d Othon a dit :j'ai peur des chevaux, c'est c*n, hein    

aussi, de mauvais souvenir   !

[Citadelle de Montaigut]

D'après le peu que j'ai pu lire, la différence serait que le gambi est un vêtement rembourré (de gambois, de chanvre, de chamallows), alors que le hoqueton, dans son acception militaire, serait un vêtement matelassé (genre mille-feuille cotonné).

[ilidan83(tristan le jeune)]

il serait plus logique  que les aquetons soit moins épais qu'un gambison  occidental et ce pour plusieur raison.
Le style de combat orientale recherche le maximum d'aisence, un bon combattant n'a pas besoin de ressembler à un tank pour la bataille.
Le temps, il fait très chaud chez eux donc on ne va pas risquer l'insolation ^^
Au niveau icono, quand on regarde bien on voit pas la présence de vêtement matelassés, mais dans la logique, il y en à tout de même besoin, donc on soutien le fait qu'il y  un aqueton, mais un aqueton très légé.

[Citadelle de Montaigut]

Ce qui m'ennuie le plus, c'est que ma démarche prend la tournure inverse de la "Bonne reconstitution selon Saint Bidule".

Je voudrais obtenir une pièce plus "exotique" qu'un gambi "courant", mais comme je ne trouve pas de source, de pièce archéologique fiable ou de descrïption suffisamment claire, devrais-je m'en passer et faire comme tout le monde ?..

Je ne voudrais pas au final me retrouver qualifié de playmobile par manque de source et de justification de mon équipement.

Cela est dit sans agressivité aucune, mais c'est vexant de buter encore et encore sur ce genre de difficultés.


Et si je me lance tout de même, est-il judicieux de prévoir une superposition lin/laine/laine/lin, certainement avec des points de couture horizontaux pour ne pas voir le rembourrage descendre autour de la taille ?  

[ilidan83(tristan le jeune)]

SI tu souhaite une pièce beacoup plus exotique qu'un gambison occidentale, alors ton sergent s'équipe avec du matériel orientale, mais comme j'ai dit, niveau source, on à pratiquement ou presque rien.
Il faut donc faire des hypothèses  sur ce que tu trouve.

[michel du conflent]

et les zypothèses c'est comme les trous dans ta devise, plus y'a d'hypothèses moins y'a d'histo....et moins y'a d'histo...§

et puis hippothése c'est en relation avec le cheval dans ton salon ?


sinon vois Al Hajdal, l'est calé en orientaleries!

[ilidan83(tristan le jeune)]

 hey coco! ce que je veux dire c'est qu'a la différence d'un chevalier 13ème occidental, au la niveau protection (maille, chausses etc...) c'est du tout cuit, il suffit juste de refaire comme dans l'image.
En revanche dans l'oriental, comme on à rien de rien, on doit faire avec ce que l'on à.
Quand tu vois un cavalier, armé, sans protections, qui à quand même un équipement assez chère pour son temps, tu imagine bien qu'il doit être assez riche et qu'il n'as quand même pas oublier son armure sous ça tente avant la charge!!
conclusion, on se dit que en dessous il y a une protection, certe, mais de la à savoir laquel. ===> hypothèse.

--Message edité par ilidan83(tristan le jeune) le 2010-05-07 00:01:26--

[Grand Inqui]

Je fais remonter ce post pour des questions pratiques; Royal Factory développe actuellement des gambisons de style Hastings,(XIème) se portant seuls, donc bien rembourrés, manches à mi-bras, à coutures verticales,  mais les sources sont quasi-inexistantes. Au delà, nous developpons aussi une variante qui se porte sous le haubert, le haqueton, à manches longues, plus faiblement gamboisé, dont nous mettrons les coutures de maintien rembourrage en losange; l'un d'entre vous aurait-il déniché de nouveaux indices depuis mai?
 trouvé sur le net cette définition qui interpelle, à cause de l'absence supposée de manches sous le haubert:
From George Cameron Stone's A Glossary of the Construction, Decoration, and Use of Arms and Armor in All Countries and in All Times: (This source is rather outdated, but he has an interesting list of terms.):
Quote:

AKETON, ACTON, AUQUETON, GAMBESON, HACKETON, HAQUETON, WAMBAIS, WAMBESIUM, WAMS. A quilted garment much used as armor in the 12th and 13th centuries. The knights wore it under their hauberks and it was the sole defense of the foot soldiers. When worn under armor it was sometimes without sleeves.

AUTRES DEFINITIONS, toutes aussi problèmatiques:

From The Complete Encyclopedia of Arms & Weapons, edited by Leonid Tarassuk and Claude Blair:
Quote:

aketon (also acton, from the Spanish alcoton derived from Arabic al-qutum, "cotton") A plain quilted sleeveless garment worn under armor from at least the 12th century to the early 15th century. It ensured a better fit of protective pieces and also served as a shock absorber. Quite often it was worn as the sole body protection, mostly by warriors of inferior rank. Occasionally, aketons worn as an outer garment were decorated with appliqued ornaments. From the early 15th century, the function of the aketon as under-armour equipment was replaced by the ARMING DOUBLET.

arming doublet A quilted garment with sleeves, armpits, and skirt covered with mail, worn in the 14th and 15th centuries under armour to give protection where plates or lames did not give an adequate defense.

coat armour ...After the mid 14th century, coat armor was made in the form of a short, sleeveless garment with a small skirt that reached to just below the hips, tightly fitting the cuirass. When worn without armor, coat armor made of padded and quilted fabrics, with full sleeves and a skirt, could serve as protective equipment. Coat armor used with armor had openings laced on the back or sides, whereas independently worn surcoats were sometimes buttoned from top to bottom in the front, and embroidered with ornaments and coats of arms.

gambeson A quilted garment used in the 12th to 14th centuries. Made of plain fabrics, it was worn under an armor and was, in fact, functionally identical with the AKETON. The gambeson might also be made of rich materials decorated with embroidered ornaments and coats of arms, in which instance it served either as a surcoat put on over armor (see COAT ARMOUR) or as an independent protective dress.

jack Common soldier's armor worn during the 15th and 16th centuries, if not earlier, consisting of a canvas jacket with small overlapping iron plates fixed inside between layers of fabric by trellis-pattern stitches. It was, in fact, a simpler and less expensive version of the BRIGANDINE. A similarly made protective garment of Mongolian origin was called KUYAK in medieval Russia.

jazeran (or jazerant) An alternative term for the KAZAGHAND.

kazaghand An Arabic word for a type of Oriental mail armor used in Turkey, Persia, and Arabia from the 11th century onward. It consisted of a mail shirt, cloth-lined and covered with good-quality fabric - often silk - which was sometimes colored, patterned, and padded. Although expensive, it must have been a popular type of armor because it was comfortable to wear and attractive in appearance. It was not durable, however; the cloth soon wore out, especially under conditions of war. Only a few examples are well preserved, one of which is in the Topkapi Sarayi Museum in Istanbul. This kazaghand has long sleeves, mitten-like extensions for the backs of the hands, small buttons with corresponding loops to close the center front and sleeves at the wrists, and two pocket-like patches for the attachment of cartridge clips across the top on each side of the breast. The term jazerant is a national name derived from kazaghand for the same type of mail armor.

 Il semble que les auteurs médiévauw anglais aient aussi du mal à d"crire exactement le haqueton/hoqueton; on a du mal à percevoir la différence avec le gambison; et porter un hoqueton sans manches, sous un haubert, bonjour les bras....

 Quand au célèbre David Nicolle, il est encore plus laconique:

David Nicolle wrote:

acton quilted soft armour, 14th century Ireland.

aketon quilted form of soft-armour, from the Arabic word for "cotton".
arming doublet padded garment worn beneath later medieval plate-armour, to which small pieces of mail could be laced to protect chinks in the plate-armour.

gambeson medieval padded or felt garment normally worn beneath armour.


 ou l'on peut en déduire que le haqueton se porte seul, et le gambison sous la maille.

--Message edité par Grand Inqui le 2010-10-04 19:12:05--

[Yaourt]

Padam padam...

Pour ce qui est de l'oriental, tu as globalement de tout.

Pour revenir sur ce que disais Dimitri, ils avaient quand même de bon gros gambisons dont l'épaisseur pourrait ^tre à comparer avec les gambis "à l'occidentale", à base de genre de boudins rembourrés.

Il y en avait des simples, d'origine orientale, mais aussi des plus épais, qui sont issus de toute la vague d'adaptation aux combats contre les occidentaux.
A un moment, même si ça n' a jamais vraiment eu un impact fulgurant, les orientaux ont ressentis le besoin de développer une cavalerie ultra lourde pour faire face aux charges des mecs d'en face.
C'est comme ça qu'on trouve des cavaliers armurés de la tête aux pieds : gambis épais, mailles complètes, casques à facial, lamellaires complètes (épaules-torse-jambes) plus des pièces de renfort, plus des bardes sur le cheval => ça devait être assez impressionnant.
A noter qu'on pense qu'ils ne s'habillaient qu'au moment de monter à cheval, justement du fait de la lourdeur et la contrainte de tels équipements.


Pour en revenir à ton idée de hoqueton, que je préfère orthographier Aketon, à mon avis à l'origine ce terme a justement été dérivé de l'oriental et personne n' a vraiment su à quoi ça correspondait au vu de la diversité des modèles orientaux existants.
 Sur la construction c'est assez clair de notre coté, puisqu'on a des coutures en nid d'abeille, en losange ou en carrés sur des pièces d'équipement rembourrées présentes dans les enlus et les sources multiples. ça ne peut donc être qu'un vêtement composé de plusieurs couches, cousues ensemble selon un motif, voir rivetées en plus pour se la péter.
D'ailleurs le kazaghand est fait à partir de plusieurs couches, et les couches de rembourrage sont cousues entre elles, superposées, ce qui tend à confirmer un peu plus si besoin est cette habitude.

A noter que souvent, les modèles orientaux d'origine, on peut trouver de tout au niveau taille des manches pour le Aketon et la Dir' (maille)

Donc équipements plus légers. De là vient aussi la légende selon laquelle les sarrasins n'avaient pas ou peu d'armures (car ils planquaient tout ça sous leurs vêtements civils)


Ensuite d'un point de vue de ta démarche : intéresse toi aux habitudes des chevaliers d'outre mer, du moins pour ce qu'on en sait, tu auras des pistes. De même les règles des différents ordres monastiques et les récits des chroniqueurs te donneront des pistes pour voir si tu estimes judicieux de mélanger les pièces d'équipement.
En ce moment on travaille aussi là dessus pour notre pôle "Seigneurs rebelles" et même si c'est passionnant, ce n'est pas aisé, mais il y a quand même des indices intéressants disséminés ici et là ( type la masse et la selle orientale dans la règle du Temple...)


J'ai été un peu long je crois


(Note : GI si tu veux des sources de Aketon orientaux, demande, comme on sait que ça a été utilisé par le camp d'en face, ça peut peut être t'aider... )

[ilidan83(tristan le jeune)]

Très intéressant, merci yaqut!
Donc si j'ai bien tout compris l'équipement lourd, lourd, se dévelope seulement quand ils ont compris qu'ils ne pourrons pas faire front aux tanks occidentaux?
se pourrait il que des gambis de piétons auraient été utilisés et reformés pour donner des Aketon ?
Dimitri

[Yaourt]

Dire que c'est arrivé à ce moment là serait un peu excessif je pense, il y en avait avant, mais disons que c'est à partir de ce moment là qu'on sait qu'ils ont essayé de se "lourdifier" un peu plus.
Pas forcément parce qu'ils n'arrivaient pas à leur faire face, mais parce qu'ils voulaient être plus efficaces.
Soit dit en passant les chrétiens en face ont eu le même genre de réflexions, des trucs du genre "on va employer des sarrasins pour taper sur les sarrasins" ou mieux "EH LES MECS ! vous croyez que si je mets DEUX mailles, les flèches elles passeront plus? !)


Pour ce qui est de l'utilisation des gambis, personnellement je le vois assez mal, la différence de style et d'utilisation est bien trop grande, de plus dans les sources j'ai juste l'utilisation de mailles franques, au mieux d'armes et de casques plus rarement, mais rien d'autre.

[Mathilde St Ylaire]

Pour le hoqueton la construction même du "feuilletage" permet d'éviter l'effet bidendum du gambison lourd!

Il faut par contre veiller à ce que les différentes couches soient mises en quinconce de façon à ce que le tissage ne soit jamais dans le même sens. Le droit fil n'est pas à respecter dans ce cas. Le but étant de ralentir au maximum la pénétration des dites couches par tous objets contondants.

Ensuite coudre les couches les une aux autres grâce à un bourdon pour maintenir le tout. Tu peux au choix coudre couche par couche, ou traverser la totalité de part en part. Attention plus tu mettra de bourdon dans ton feuilletage plus cela deviendra rigide !

Armes-toi de patience et d'aiguille à cuir courbes que tu aiguiseras fréquemment. Le fil de lin ciré est le mieux, après plusieurs essais de ma part. Si tu n'en trouve pas, fabrique-le maison avec du fil de lin passé sur un savon glycériné. Avec un peu de pratique on y arrive très facilement.
Le patronage de l'ensemble doit être simple afin de limiter au maximun les complications de couture.

Pour plus d'info contacte-moi par MP à moins que cela intéresse d'autres personnes ?

[Yaourt]

Et bien étant en train de faire mon propre gambi oriental (Que je nomme Akheton  ) moi ça m'intéresse, pour voir ^^

[Citadelle de Montaigut]

J'ai eu un peu moins de temps à accorder à ce projet, à ce projet, mais je suis toujours intéressé.