SOUS LA COTTE DE MAILLES

[Othon fils d Othon]

Salut à tous !

Je me pose une question quant à ce qui était porté sous la cotte de mailles, au XIIème et au XIIIème.

Quand je regarde l'iconographie et les gisants j'ai l'impression que le vêtement n'était pas un gambison, ou alors très mince.

Pour le XIème, il semble qu'il n'y ait pas de gambison sous la maille, juste une sorte de bliaud épais (ou pas)

Le gambison de 5 kilos, seul ,oui .... mais sous la maille ?

Je voudrais avoir vos avis, vos sources, tout ça...

[guilhem de Peyralba]

Problème épineux et qui pour le moment n'a pas trouvé de solution.... on a que des pistes sur ce vêtement de dessous, sur des enluminures ou des sculptures mais toujours fragmentaire. la seule preuve tangible c'est la manche de Bussy St Martin. sur le site des GMA il y a une étude de cette manche de "gambison" qui d'après mes souvenirs date du XIIIème.
donc gambison oui mais sous quelle forme et quel type de couture? à ce niveau là c'est plus de l'expérimentation qu'autre chose mais tout en restant dans les"clous" histo...

[Othon fils d Othon]

Allez-y, tous, n'ayez pas peur d'éxposer vos avis mêm si on vous a dit qu'ils étaient farfelus !

Ceci est une discussion ouverte sur un point important et interressant.

[Guillaume de Montfaucon]

Comme l'a exposé Guilhem, aucune certitude.
En fait lorsque l'on regarde les sources iconographiques (peintures/sculptures), on s'apperçoit de deux choses :
Le piétons en gambison avec son effet bibendom.
Le chevalier sans l'effet bibendom en lorica integra.
En expérimentation, on s'apperçoit très vite qu'un gros gambison + lorica = difficulté de mouvements.
Donc en essayent des gambisons ou cottes rembourées plus fines, on colle avec les iconos et on est moins géné.
Autre hypothèse, après en avoir discuté avec Enguerand d'Historia Méridionalis qui s'intêresse à l'armure des tissus, on s'apperçoit que certains tissus superposés et bien tassés offrent plus de protection qu'un gros gambison.
Cette hypothèse collerais, un chevalier ayant plus de moyen qu'un piétons peut s'offrir une telle protection plus onéreuse qu'un gambison rembouré avec des fibres.
Mais cela reste des suppositions.

[Olivier de Termes]

Supposition fortement intéressantes puisqu'elles sont basés sur une réalité du terrain des batailles médiévales, et non sur une réalité du terrain de nos mêlées contemporaines .

Je m'explique, le gambison bibendum est souvent adopté de nos jours pour un maximum de sécurité lors des lices ou mêlées, ce qui est recherché c'est d'éviter les cassures et autres bleus gênants .

A l'époque les protections devaient être plus pensées dans un sens d'efficacité contre la pénétration des lames affutées, la préoccupation n'était pas la même d'où la manière de penser différement sa protection de corps .

Car si on y regarde bien, même les gambison qu'on appel bibendum sur Maciejowski, ne sont pas si rembourrés que cela, il faut observer les plis formés au niveau de la ceinture et on se rend de suite compte de la souplesse de l'équipement .

[Othon fils d Othon]

Sans oublier qu'il ne s'agit que d'une sorte de "vue d'artiste".

Merci de participer, les gars, je me sentais seul.  

Messire de Monfaucon, les tissus en question, c'est quoi ?


OdT, je suis on ne peu plus d'accord avec toi : Les préoccupation de nos combattants médiévistes ne sont pas les mêmes.  

--Message edité par Othon fils d Othon le 2009-05-07 11:32:39--

[Guillaume de Montfaucon]

Plusieurs couche de lin superposées, méthode déjà utilisé dans l'antiquité.

[Adelard l Errant]

et si on intercale (pour le chevalier) un cuir souple et relativement léger entre ces couches de tissus, cela aiderait la protection non ?

c'est une supposition...

je me réfère aussi à cette histoire de pourpoint (perpunt ou un truc comme ça) qui est de cuir dans quelques livres que j'ai lu, rien de certain car traductions et dires des écrivains.

[Olivier de Termes]

Oui il ya un sujet déjà ouvert sur le "perpunt" ... maintenant je pense qu'il faut bien le distinguer du "gambison", ou de la cotte gamboisée, enfin de ce que l'on pourrait porter sous le haubert pour faire office de protection ...le perpunt est apparemment d'après ce que l'on en sait une protection de corps porté sur le haubert .

Ensuite pour le cuir, c'est toujours très difficile à différencier d'un tissu sur une source iconographique, quant aux textes, ils ne mentionnent jamais ce type de matière pour les protections, alors que les tissus en général oui .

[Guillaume de Montfaucon]

+1 avec Olivier, le perpunt est toujours mentionné sur le haubert.

[Ulrich Von Heltzer]

En ce qui concerne les Ordres Monastiques, en aucun cas il est fait mention d'un quelconque gambison sous la maille au XII éme siécle dans les differentes régles.

Ceci dit, il est raisonnable de penser qu'une protection minimale était de rigueur pour supporter l'équipement qui était porté toute la journée suivant la commanderie concernée.

A mon humble avis, une protection fine et surtout ayant des capacités souple pour le combat devait être utilisé sous la maille, je rejoint en ceci ce qu'évoquait mon ami Guillaume.

--Message edité par Ulrich Von Heltzer le 2009-05-08 10:58:27--

[Othon fils d Othon]

réponses très pertinentes, merci les gars.

Je me demande si je ne vais pas me confectionner un gambison "spécial léger" pour mettre sous mon haubergon.

D'ailleurs, certains d'enntre nous l'on fait : Monfaucon, Mordagne.

En tous cas, vos avis me confortent dans mon idée.


Ca rejoindrait mon interrogation sur le fait de rajouter une protection supplémentaire sur la maille, comme on le voit -assez- souvent dans les Ospreys. si ils le faisaient c'était bien parceque la protection de maille était insuffisante.

Une question, le "perpunt", ou pourpoint ce serait pas plutôt XIVèeme ?

--Message edité par Othon fils d Othon le 2009-05-08 11:00:30--

[Adelard l Errant]

il est mentionné déjà fin XII et début XIII si me trompe pas

[Olivier de Termes]

en touts cas XIIIème d'une manière récurrente .

[Othon fils d Othon]

ca ressemble a quoi au juste ?

Je cherche su le net, mais je suis dubitatif, ca ne me semble vraiment pas épais.

--Message edité par Othon fils d Othon le 2009-05-08 13:24:27--