Camail séparé, le retour

[Yaourt]

Donc déplacement de la discussion sur le camail séparé :

ADELARD L'ERRANT :

ou plus de rigueur lors du contrôle

quoi qu'il en soit dans l'ensemble c'était plutôt bien...juste qu'au niveau de la bataille il restait à mon gout encore trop d'anachronismes , épées batardes, bocles , heaumes trop tardifs, les écus plait riquiquis moches et en plus cerclés ....des camails sur les hauberts malgré la demande au cahier des charges...mais bon carcassonne ne c'est pas fait en un jour....

pour la molesse de la mêlée , pas trop grave en fait , l'idée étant de reconstituer et pas se massacrer , et puis à la répète du matin ou tous étions en chainses et sans armes , les petits rigolos ce sont défoulés en transformant une répète sérieuse en match de rugby....ça doit compenser non ???

en tout cas je suis super heureux pour les archers qui ce sont défoulés en tir tendu....pour les prochaines ce serait sympa , mais pas que de ça quand même , la volée en cloche est plus impressionnante et de rigueur...et il suffira d'y ajouter une course aux archers , leur couper quelques doigts , les égorger etc....il se feront moins ch...

ALTHARIEN

des camails sur les hauberts malgré la demande au cahier des charges

Et si c'est des poulains de retour de Terre Sainte ? (fuifuifui ^^)

ADELARD L'ERRANT

 

Et si c'est des poulains de retour de Terre Sainte ? (fuifuifui ^^)

ha! vouiii! z'auraient pas eut le temps de lire le cahier.....

ALTHARIEN

Naaaaaaaaaaaaaan ils auraient des sources attestées de camails séparés!!! (Selon ce bon Pr. Nicolle) ^^  

ADELARD L'ERRANT

ha! je veux bien les voir.......

et pis pour moi poulain c'est une marque de chocolat...........

ALTHARIEN

Bon je te les retrouve et je te les montre ^^ (c'est devenu un bazar monstre mes liens et mes images ^^)


EDIT 1  : Ah tiens citation du site du collectif 1186-583, sur le costume hospitalier:

"Sur la diversité des équipements, Il précise qu’à la fin du XIIème, porter un camail séparé avec un haubergeon ( panceria ) et une cuirasse ( lamellaire de métal ou de cuir ) peut revenir jusqu’à 5 fois moins cher qu’acheter un haubert complet. Il précise également que l’utilisation de protections islamiques « consommables » est sujet de fierté : lamellaires de cuir, jaserant, khazagand."

(on rejoint un autre sujet aussi


EDIT 2 : je viens de tomber sur ça en cherchant, bon ça ne peut être qu'un bourelet au cou, mais sait on jamais ^^


(psautier XIIème)

EDIT 3 :


(Psautier de Würzburg)

Dans le Compte d’armes des places fortes royales de Philippe Auguste en 1202, dans les quatre places qui ont fait la distinction entre Lorica Integra et  Lorica sine coiffa (sans coiffe), on dénombre 53 hauberts complets contre 10 hauberts sans coiffe.
D'autre part, La statuaire Romane, notamment « Les quatre soldats d’Hérode » de l’église Saint Trophime d’Arles (vers 1170), nous livre quelques exemples de coiffes séparées des hauberts (à embases carrées ou rectangulaires comme les exemples ci dessus). Les comptes royaux de Philippe Auguste en dénombrent également une trentaine dans les arsenaux Royaux (9) en 1202.
Il est vraisemblable cependant, et c'est mon avis personnel que les coiffes séparées detenu dans les arsenaux royaux aient été reservé à de la sergentrie (montée ou a pied) et pas à des miles primus si "pauvres" soient ils..

.

(Dixit Julien Braconnier 1186-583/Fief et chevalerie)

ADELARD L'ERRANT

merci pour les infos sarrasin , mais le premier est XII èmè , très intéressant d'ailleurs..

et le deuxième au moins fin XIII et germain non ?

la batalha de ce week-end 1219 je le rappelle....je me trompe pas là ?

Dixit Julien Braconnier 1186-583/Fief et chevalerie)

mais est-ce une généralité...?

on dénombre 53 hauberts complets contre 10 hauberts sans coiffe.

ou sont les camails ?

ALTHARIEN

lol, en effet, 1250 et germain le second, on trouve beaucoup de sources sur les camails séparés en Allemagne ^^ (et je cherche hein, mais c'est juste pour t'embêter ^^) j'en ai trouvé de 1245 aussi (ou plutôt J.Braconnier en a trouvé et je les ai récupérés )

J'avais quelque part l'article de D.Nicolle cité plus haut, le même où il parlait des échanges d'équipements, mais je ne le trouve plus

JEHAN DE LODET

bon concernant l'analyse des sources iconographique j'entend déjà dire que les sources montrée sont des régions du st empire romain germanique. "Arles bien que dans le sud, a de profondes racine impériale."

Par contre les comptes de philipe auguste sont très intéressants et l'analyse faite par Julien Braconnier bien que personnelle mérite réflexion et que l'on se penche de plus près a ces sources.

ARNAUD DE BANYULS

une partie de la provence a longtemps été aussi aragonaise , vive mon roi, Vive Jaume  

--Message edité par Altharien / Yaqut Al Ajdal le 2009-05-27 13:50:42--

[Adelard l Errant]

sur la première image XII èm , ce n'est pas un camail séparé.....à mon humble avis , ce n'est que le bourelet ou un truc comme ça.

mais bon des camails séparés , il y a bien du y en avoir , mais très peut....

j'ai lu une traduction (ou interprétation) d'un texte sur la croisade albigeoise , ou il est fait mention pour les sergents (sirvem) de camail , dans la descrïption des équipements.....mais est-ce des camail séparés : en maille - en gambois ????
ou est-ce des camails : parce que haubergeons ou autres protections équipées de camail attachés ???

[Othon fils d Othon]

Il y a comme un pitit probleme de mise en page...

[Yaourt]

je crois aussi, c'ets bizarre

[Yaourt]

Ayé, c'est réparé ^^ il y avait un bug dans mon code désolé ^^

[Giovanni del Rossiglione]

Je m'excuse mais je ne comprends rien à tout cela !!!!
De quoi vous parlez ????
de la fête ???
des camails ?????
Il faudrait être un plus simple dans vos échanges, suivre une ligne, car moi je rame !!!
Si c'est des camails, c'est les camails séparés qui vous chagrine ??
Il suffit de se mettre d'accord sur l'époque et la région, et ça résoudra pas mal le problème, non ?

[Yaourt]

Alors en fait, on est parti sur le sujet de retour de Batalha  avec Adelard qui disais qu'il trouvait que c'était pas top que le cahier des charges soit encore trop peu respecté, notamment à cause des camails séparés.

Histoire de remuer un peu la *** bref, j'ai lancé que dans la mesure où il semblerait qu'en Terre sainte c'était monnaie courante, un poulain (occidental orientalisé) qui reviendrait sur ses Terres natales occitanes à ce moment là aurait du coup pu être équipé de camail séparé (et il se trouve que c'est le rôle que ma compagnie tient en bataille pour coller au mieux à l'esprit, puisque normalement nous sommes sarrasins)

S'ensuit un échange de sources, où l'on trouve des sources soit XIIème, soit Mi XIIIème germaniques, soit hospitalières, soit des recherches de David Nicolle.

Et voilà on en est là ^^



Notez, maintenant que ça me revient. Il semblerait que les croisés utilisaient sur place beaucoup de matériel islamique, et ça par contre on a pas mal de sources pour des camails séparés dans les armées musulmanes...

[Giovanni del Rossiglione]

Les poulains étaient les pieds noirs de l'époque, donc l'histoire qu'ils reviennent sur leurs terre natales en France, tu oublies !
Et pour les camails, je ne connais pas les dates de la Batalha.

[Yaourt]

J'ai fait, il est vrai, une généralité un peu facile, je voulais parler de tout les occidentaux en général, se trouvant alors en Terre Sainte, et ayant adopté une partie des équipements musulmans, ce qui paraissait être monnaie courante.

1219 je crois la Batalha

[Giovanni del Rossiglione]

Moi je n'en suis pas convaincu, car avec la main-mise de l'église et la haine du musulman qui avait quand même pris le tombeau du Christ ou qui faisait la guerre à tout chrétien, je doute qu'il était bien vu ou même toléré que des croisés se montrent avec de l'équipement autre que celui d'un "bon chrétien", ils risquaient vite de passer pour des apostats.
Et puis je ne me souviens pas avoir vu un gisant de croisé avec ne serait-ce qu'un seul élément de l'équipement qui ne soit pas de facture "bon chrétien", et ça, ça compte aussi !!

[Yaourt]

Après je me base sur le travail de David Nicolle pour dire ça...

[Giovanni del Rossiglione]

Il travaille surtout pour Osprey je crois ?
C'est sans doute un très bon historien, et je suis très intéressé par d'autres sources, des textes, des iconographie, des statues, enfin quelque chose qui apporterait de l'eau à notre moulin.

[Yaourt]

Oui, voilà, c'est l'historien des Ospreys, apparemment il a beaucoup travaillé sur les croisades en Orient, je vais chercher d'autres sources... ^^

[Adelard l Errant]

je rejoint facilement Tripat sur ce coup...

mais bon on va tourner en rond....il faudrait (comme déjà dit ) des sources venants de là-bas....

[Olivier de Termes]

Je vais essayer d'apporter ma petite pierre à votre discussion .

Pour ma part, il ne me semble pas que les chrétiens du moyen-Orient, appelé donc Poulains pour ceux qui sont né là-bas, aient une quelconque haine contre les populations autochtones, bien au contraire, il est attesté par les chroniqueurs que nombres de chevaliers chrétiens avaient adopté le mode de vie oriental tant au niveau vestimentaires, qu'au niveau des habitations, mais aussi au niveau de bases culturelles profondes, comme le mode d'alimentation, ainsi un chevalier chrétien avait même été jusqu'à renoncer à manger du porc .

Donc on voit bien qu'il n'y avait aucun sentiment de dégradation, ou d'infériorité à adopter les moeurs de l'autre .

Pour finir, il me semble pas cohérent de penser à un échange matériel au niveau militaire pour la simple et bonne raison que occidentaux et orientaux ne faisaient pas la guerre de la même manière .

Les techniques de combat occidentales profondément ancrées, demandaient un certain matériel militaire, alors que les techniques militaires orientales en demandaient un autre .

Un échange de matériel auraient demandé un changement radical des techniques de combats, techniques qui comme je l'ai écrit étaient ancrées depuis des siècles, et relevait d'un caractère quasiment sacré .
C'est donc à ce niveau là que l'échange était impossible .