Camail séparé, le retour

28 Mai 2009, 08:49

Mais ils ont bien du essayer, non ?

La on rejoint le post sur "les échanges de matériel militaire durant les croisades"

Ca fait un peu doublon, non...

28 Mai 2009, 09:17

Là par contre je ne suis pas tout à fait d'accord, on a des sources textuelles précises sur des orientaux ayant utilisé des mailles franques capturées pour les intégrer au Kazhagand (je travaille dessus en ce moment ^^)
Il semblerait aussi, selon David Nicolle, que les musulmans utilisèrent des pièces d'origine francque, je pense notamment à des casques.

De la même façon, les francs ont cherché à trouver une solution aux flèches sarrasines, qui, en mode douche, ne leur faisaient pas grand chose, mais d'un peu plus prêt transperçaient les mailles semblent t'il.
Ils auraient apparemment essayé de faire de la maille plus serrées, ou de mettre deux mailles l'une sur l'autre, même si cela les rendaient complètement rigides.

A mon avis aussi, l'utilisation de la masse en Europe s'est généralisée après les croisades, or les armées islamiques en utilisaient à foison, de toutes formes et de toutes tailles.

Pour faire face à de nouveaux adversaires, les armées des croisades ont eu à faire ce que toutes les armées ont toujours fait sous peine de multiplier les défaites cuisantes : s'adapter.
Les sarrasins ont alourdi leurs protections, et les franj cherchèrent une autre façon de combattre, d'où l'emploi des auxiliaires locaux.

28 Mai 2009, 09:33

La bathala change chaque année, mais a priori pour l'instant elle était sensée reproduire une bataille de la croisade des albigeois. Donc a premiière vue sans sarazins.

toutefois, et ce n'est que mon point de vue sans rigueur :

Un chevalier occitan pourrait avoir ramené un ou 2 sarazins parmis ses troupes, avant de rejoindre l'hérésie cathare.

Cette fameuse hérésie n'étant een fait qu'une ouverture d'esprit tant en mode de vie qu'en religion.. Ca ne me choquerais pas outre mesure... Maintenant je suis sur que malko va faire du hachis de ma théorie

28 Mai 2009, 09:57

Altharien, tes propos sont intéressants, mais en aucun cas tu ne me donnes un exemple concrés d'adaptation du matériel oriental aux armées occidentales, si ce n'est la masse, qui est loin d'être très courante au XIIIème en occident et qui fait l'objet d'une arme spéciale pratiquée par des régiments spéciaux .

Tu parles d'adaptation des occidentaux aux techniques orientales, oui mais jamais en adoptant leur équipements, mais en adaptant le leur, doublé la maille ça je savais pas, ou bien porté des cottes d'armes en feutre par dessus le haubert (attesté) pour contrer les pluies de flèches ...

Ou encore l'emploi de troupes auxiliaires locales, point sur lequel je suis complètement en accord, mais qui prouve bien qu'ils ne souhaitaient pas transformer leur manière de combattre, mais plutôt embaucher des régiments spéciaux qui devaient servir dans certaines phases de bataille propre au terrain .

Othon, doit y avoir un autre sujet qui parle de Kingdom of Heaven

28 Mai 2009, 10:26

Tiens, je l'avais oublié, celui là...

Quand tu penses que quand Scott a écrit son scrïpt, il prévoyait des harnois décorés et des zweihanders...

N'oublions pas que Montpellier a été fondée sur une université pluriculturelle, pluriéthnique et oecuménique !

28 Mai 2009, 10:30

N'oublions pas que Montpellier a été fondée sur une université pluriculturelle, pluriéthnique et oecuménique !

Totalement d'accord, mais composé de populations locales .

28 Mai 2009, 10:34

Othon fils d Othon a dit :Un chevalier occitan pourrait avoir ramené un ou 2 sarazins parmis ses troupes, avant de rejoindre l'hérésie cathare.

Faudrait tout de même ne pas exagérer ; c'est parfait pour un scénario comme celui de Robin de Locksley

http://img1.xooimage.com/files/a/0/9/64536_1124930010-20f43.gif

28 Mai 2009, 10:45

OdT, D'après ce que j'en sais, Montpellier accueilait des juifs et des musulmans.. Ils ne venaient quand même pas de la région ?

28 Mai 2009, 10:46

Celui avec Kevin Costner, mais c'est basé sur du Donjon et Dragons, avec le clerc Frère Tuck qui invoque des golems de pailles à tour de bras pour amortir les chutes de RobinHood.

28 Mai 2009, 10:48

Plus sérieusement, le camail séparé, à base carrée ou ronde, c'est super rare d'accord, mais ca existait, non ? il me semble avoir vu ailleurs qu'il en avait déjà au XIIème.

28 Mai 2009, 11:01

Othon, sujet vaste et intéressant, mais évitons le HS .

Ronan, on a une seule et unique source de camail séparé à base carré pour le XIIème ... sinon à partir de la mi-XIIIème les deux (ronds&carrés) se côtoient allègrement .

28 Mai 2009, 11:16

Pas mieux, il n'est pas remis en cause l'existence du camail séparé au XII° et début XIII°, ce qu'il faut garder à l'esprit c'est la rareté.
Il faut donc éviter de faire l'amalgame parce que cela arrange, sinon on ne verra que des exceptions qui n'en seront plus.

28 Mai 2009, 11:22

Ok donc pour garder le mien, faut que je mette le reste de ma compagnie au pas :-)

28 Mai 2009, 11:24

de plus , au nombre de camail séparés vus (ne serait-ce qu'à la batalha) , qu'est ce qui empêche de prendre quelques heures et de les relier au haubert ?

28 Mai 2009, 11:26

Ben déjà il y en a qui n'ont pas de haubert.


Othon fils d Othon duc Messages: 4783 Inscrit le: 21 Fév 2008, 01:00 Localisation: Montpellier	28 Mai 2009, 08:49 Mais ils ont bien du essayer, non ? La on rejoint le post sur "les échanges de matériel militaire durant les croisades" Ca fait un peu doublon, non...
	Qu'y a-t-il de mieux dans la vie ? Écraser ses ennemis ! Les voir mourir devant soi ! et entendre les lamentations de leurs femmes ! Haut


Yaourt marquis Messages: 1564 Inscrit le: 07 Mars 2008, 01:00 Localisation: Paris	28 Mai 2009, 09:17 Là par contre je ne suis pas tout à fait d'accord, on a des sources textuelles précises sur des orientaux ayant utilisé des mailles franques capturées pour les intégrer au Kazhagand (je travaille dessus en ce moment ^^) Il semblerait aussi, selon David Nicolle, que les musulmans utilisèrent des pièces d'origine francque, je pense notamment à des casques. De la même façon, les francs ont cherché à trouver une solution aux flèches sarrasines, qui, en mode douche, ne leur faisaient pas grand chose, mais d'un peu plus prêt transperçaient les mailles semblent t'il. Ils auraient apparemment essayé de faire de la maille plus serrées, ou de mettre deux mailles l'une sur l'autre, même si cela les rendaient complètement rigides. A mon avis aussi, l'utilisation de la masse en Europe s'est généralisée après les croisades, or les armées islamiques en utilisaient à foison, de toutes formes et de toutes tailles. Pour faire face à de nouveaux adversaires, les armées des croisades ont eu à faire ce que toutes les armées ont toujours fait sous peine de multiplier les défaites cuisantes : s'adapter. Les sarrasins ont alourdi leurs protections, et les franj cherchèrent une autre façon de combattre, d'où l'emploi des auxiliaires locaux.
	Thibault - Yakut "Après j'ai des sources orientales si tu veux... ^^" Haut


Othon fils d Othon duc Messages: 4783 Inscrit le: 21 Fév 2008, 01:00 Localisation: Montpellier	28 Mai 2009, 09:33 La bathala change chaque année, mais a priori pour l'instant elle était sensée reproduire une bataille de la croisade des albigeois. Donc a premiière vue sans sarazins. toutefois, et ce n'est que mon point de vue sans rigueur : Un chevalier occitan pourrait avoir ramené un ou 2 sarazins parmis ses troupes, avant de rejoindre l'hérésie cathare. Cette fameuse hérésie n'étant een fait qu'une ouverture d'esprit tant en mode de vie qu'en religion.. Ca ne me choquerais pas outre mesure... Maintenant je suis sur que malko va faire du hachis de ma théorie
	Qu'y a-t-il de mieux dans la vie ? Écraser ses ennemis ! Les voir mourir devant soi ! et entendre les lamentations de leurs femmes ! Haut


Olivier de Termes comte Messages: 807 Inscrit le: 15 Fév 2008, 01:00 Localisation: Marseille Site Internet	28 Mai 2009, 09:57 Altharien, tes propos sont intéressants, mais en aucun cas tu ne me donnes un exemple concrés d'adaptation du matériel oriental aux armées occidentales, si ce n'est la masse, qui est loin d'être très courante au XIIIème en occident et qui fait l'objet d'une arme spéciale pratiquée par des régiments spéciaux . Tu parles d'adaptation des occidentaux aux techniques orientales, oui mais jamais en adoptant leur équipements, mais en adaptant le leur, doublé la maille ça je savais pas, ou bien porté des cottes d'armes en feutre par dessus le haubert (attesté) pour contrer les pluies de flèches ... Ou encore l'emploi de troupes auxiliaires locales, point sur lequel je suis complètement en accord, mais qui prouve bien qu'ils ne souhaitaient pas transformer leur manière de combattre, mais plutôt embaucher des régiments spéciaux qui devaient servir dans certaines phases de bataille propre au terrain . Othon, doit y avoir un autre sujet qui parle de Kingdom of Heaven
	MURET 1213 -2013 / www.muret1213.org / Linatge, Barnatge, Paratge ! Haut


Othon fils d Othon duc Messages: 4783 Inscrit le: 21 Fév 2008, 01:00 Localisation: Montpellier	28 Mai 2009, 10:26 Tiens, je l'avais oublié, celui là... Quand tu penses que quand Scott a écrit son scrïpt, il prévoyait des harnois décorés et des zweihanders... N'oublions pas que Montpellier a été fondée sur une université pluriculturelle, pluriéthnique et oecuménique !
	Qu'y a-t-il de mieux dans la vie ? Écraser ses ennemis ! Les voir mourir devant soi ! et entendre les lamentations de leurs femmes ! Haut


Olivier de Termes comte Messages: 807 Inscrit le: 15 Fév 2008, 01:00 Localisation: Marseille Site Internet	28 Mai 2009, 10:30 N'oublions pas que Montpellier a été fondée sur une université pluriculturelle, pluriéthnique et oecuménique ! Totalement d'accord, mais composé de populations locales .
	MURET 1213 -2013 / www.muret1213.org / Linatge, Barnatge, Paratge ! Haut


la Criante Modérateur Messages: 2207 Inscrit le: 26 Fév 2008, 01:00 Localisation: Comté de Bourgogne	28 Mai 2009, 10:34 Othon fils d Othon a dit :Un chevalier occitan pourrait avoir ramené un ou 2 sarazins parmis ses troupes, avant de rejoindre l'hérésie cathare. Faudrait tout de même ne pas exagérer ; c'est parfait pour un scénario comme celui de Robin de Locksley
	Sus à l'Anglois, foutre Dieu ! Haut


Othon fils d Othon duc Messages: 4783 Inscrit le: 21 Fév 2008, 01:00 Localisation: Montpellier	28 Mai 2009, 10:45 OdT, D'après ce que j'en sais, Montpellier accueilait des juifs et des musulmans.. Ils ne venaient quand même pas de la région ?
	Qu'y a-t-il de mieux dans la vie ? Écraser ses ennemis ! Les voir mourir devant soi ! et entendre les lamentations de leurs femmes ! Haut


Ronan de Landouar baron Messages: 306 Inscrit le: 21 Fév 2008, 01:00 Localisation: Grenoble Site Internet	28 Mai 2009, 10:46 Celui avec Kevin Costner, mais c'est basé sur du Donjon et Dragons, avec le clerc Frère Tuck qui invoque des golems de pailles à tour de bras pour amortir les chutes de RobinHood.
	Montagnards! Brutaux! et Fiers! Inébranlable comme leurs montagnes Grand comme leurs sommets Beaux comme leurs vallées Enormes comme leurs chevilles! Haut


Ronan de Landouar baron Messages: 306 Inscrit le: 21 Fév 2008, 01:00 Localisation: Grenoble Site Internet	28 Mai 2009, 10:48 Plus sérieusement, le camail séparé, à base carrée ou ronde, c'est super rare d'accord, mais ca existait, non ? il me semble avoir vu ailleurs qu'il en avait déjà au XIIème.
	Montagnards! Brutaux! et Fiers! Inébranlable comme leurs montagnes Grand comme leurs sommets Beaux comme leurs vallées Enormes comme leurs chevilles! Haut


Olivier de Termes comte Messages: 807 Inscrit le: 15 Fév 2008, 01:00 Localisation: Marseille Site Internet	28 Mai 2009, 11:01 Othon, sujet vaste et intéressant, mais évitons le HS . Ronan, on a une seule et unique source de camail séparé à base carré pour le XIIème ... sinon à partir de la mi-XIIIème les deux (ronds&carrés) se côtoient allègrement .
	MURET 1213 -2013 / www.muret1213.org / Linatge, Barnatge, Paratge ! Haut


Guillaume de Montfaucon duc Messages: 2401 Inscrit le: 11 Fév 2008, 01:00 Localisation: Gaillac Site Internet	28 Mai 2009, 11:16 Pas mieux, il n'est pas remis en cause l'existence du camail séparé au XII° et début XIII°, ce qu'il faut garder à l'esprit c'est la rareté. Il faut donc éviter de faire l'amalgame parce que cela arrange, sinon on ne verra que des exceptions qui n'en seront plus.
	Président des Seigneurs d'Hautpoul. Membre de l' International Society pour les OFF. Haut


Ronan de Landouar baron Messages: 306 Inscrit le: 21 Fév 2008, 01:00 Localisation: Grenoble Site Internet	28 Mai 2009, 11:22 Ok donc pour garder le mien, faut que je mette le reste de ma compagnie au pas
	Montagnards! Brutaux! et Fiers! Inébranlable comme leurs montagnes Grand comme leurs sommets Beaux comme leurs vallées Enormes comme leurs chevilles! Haut


Adelard l Errant duc Messages: 2445 Inscrit le: 16 Fév 2008, 01:00 Localisation: Arvigna (09) Site Internet	28 Mai 2009, 11:24 de plus , au nombre de camail séparés vus (ne serait-ce qu'à la batalha) , qu'est ce qui empêche de prendre quelques heures et de les relier au haubert ?
	"Qui n'a pas fait l'expérience du mal, ne sait ce qu'est le bien." GESTA ALBIGENSIS Libre en Barguillere Les Milites de Dun--L' Esperit desliure Haut


Ronan de Landouar baron Messages: 306 Inscrit le: 21 Fév 2008, 01:00 Localisation: Grenoble Site Internet	28 Mai 2009, 11:26 Ben déjà il y en a qui n'ont pas de haubert.
	Montagnards! Brutaux! et Fiers! Inébranlable comme leurs montagnes Grand comme leurs sommets Beaux comme leurs vallées Enormes comme leurs chevilles! Haut

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