Cape avec armure?

[neo kerberos]

Bon, j'ai quand meme effectue quelques recherches sur le sujet, juste au cas ou ^^

Tout d'abord, concernant la source de Jehan de Lodet (l'osprey sur les condottières), les images trouvees ne m'ont et d'un pas convaincues et de deux (pour ce que j'en ai trouve sur le net) ne montrent pas veritablement de capes au sens ou je l'entend (un tissu reposant sur les epaules et tombant dans le dos).

Dans ce cas precis, il semblerait que ce soit juste l'arriere de la tunique qui flotte au vent.


Je me suis penche sur mes quelques lectures, et dans un livre Anglais (Arms & armour of the medieval Knight) j'ai touve quelques elements visuels, dont un tres interessant ^^

Tout d'abord, sans etre veritablement des capes, l'on trouve dans cette peinture datee de 1440 deux morceaux d'etoffes (dont je ne connais pas le nom) qui pendent jusqu'au sol de chaque cote des epaules


Idem pour cette autre peinture datee de 1432


Mais le plus interessant reste a venir et se trouve sur le gisant a l'effigie de Sir Robert Harcourt date de 1471 (image de gauche), ou la aucun doute ne subsiste sur ce qu'il porte sur le dos


Aurions nous trouve le premier playmobil histo? ^^

Miniature a cliquer pour agrandir


Bon, il sagit peut etre simplement d'une cape funeraire, d'un genre de linceuil (mon livre ne mentionne pas ce detail), mais peut etre la cape fut elle portee, meme tres rarement (voir de façon tres ciblee dans un pays, une region etc) pour de grandes ceremonies ou des evenements speciaux (pas au combat bien evidament pour d'evidentes raisons pratiques)...

Sur ce, je retourne me coucher ^^

--Message edité par neo kerberos le 2009-07-04 05:12:31--

[Giovanni del Rossiglione]

Bon, j'ai quand meme effectue quelques recherches sur le sujet, juste au cas ou ^^
Bon, il sagit peut etre simplement d'une cape funeraire, d'un genre de linceuil (mon livre ne mentionne pas ce detail), mais peut etre la cape fut elle portee, meme tres rarement (voir de façon tres ciblee dans un pays, une region etc) pour de grandes ceremonies ou des evenements speciaux (pas au combat bien evidament pour d'evidentes raisons pratiques)...
Sur ce, je retourne me coucher ^^  

Très bonne recherche, et surtout une bonne conclusion. Il semblerait en effet que les capes ne soient portées que d'une façon décorative ou pour permettre d'afficher ses armes quand on ne porte pas de cotte d'armes.
Donc on oublie le manteau/cape et on porte une cape très légère avec les armoiries.

[neo kerberos]

Merci, mais pour les armoiries rien ne les indiquent sur le gisant...

Soit parce qu'il n'y en avait pas (dans ce cas precis), soit parce que trop difficile a figurer sur la sculpture...

Concernant les deux bandes de tissus fixees derrieres les epaules qui semblent, elles, plus rependues, vous avez des infos?

[guilhem de Peyralba]

pour moi ce serait des lambrequins

[neo kerberos]

Pour Larousse en ligne, le lambrequin est un "ornement d'étoffe tombant du cimier du heaume (XIIIe-XVIe s.)", hors ça n'a pas l'air d'etre le cas dans la premiere peinture, et pas de heaume du tout dans la seconde...

Toutes les definitions de lambrequins les lient systematiquement au casque "On appellait lambrequins les rubans, banderolles, faveurs ou autres pieces d'etoffes decoupees qui servaient a orner l'exterieurs des casques de chevaliers"

Mais il est possible que ce terme soit egalement etendu pour tout ce qui "pendouille" derriere l'armure auquel cas cela pourrait etre ça ^^

Je n'ai pas en tout cas trouve d'images pour l'etayer.

Concernant le sujet initial, j'ai trouve une image montrant un chevalier du Saint Sepulcre (a gauche) revetant une cape par dessus sa cuirasse


Vue ici :

http://www.geocities.com/Heartland/Meadows/2443/chevmalt.html

Ce n'est toutefois qu'une illustration (qui semble recente, XIXe peut etre) qui peut tout a fait etre fantaisiste...

En revenche, ce tableau de Saint Georges (datation inconnue) est peut etre plus credible quant a la reconstitution du costume, et la encore, on voit clairement qu'il porte une cape


Sinon il y a egalement ce gisant d'un chevalier de Santiago de Compostela - Europe du Nord et Espagne : XVème et XVIème siècles expose au Los Angeles County Museum of Art (pas trouve d'autres images pour une meilleure vision d'ensemble).

On dirait bien qu'il sagit d'une cape egalement.





Trouve aussi cette sculpture (pas d'identification) ou l'on dirait bien une cape derriere l'armure...



Ce n'est peut etre au final pas tant une absurdite que cela ^^

--Message edité par neo kerberos le 2009-07-04 10:14:51--

[guilhem de Peyralba]

on retrouve la "cape" le plus souvent en situation d'apparat. perso je penche plus pour un symbole qu'autre chose. je vois mal une boite de conserve combattre avec une cape qui peut entraver les mouvements.
pour une utilisation on va dire quotidienne par dessus une armure j'y crois pas du tout.

[neo kerberos]

Ah mais je n'y crois pas une seconde egalement !

Je m'auto cite meme pour l'occasion

Bon, il sagit peut etre simplement d'une cape funeraire, d'un genre de linceuil (...) mais peut etre la cape fut elle portee, meme tres rarement (...) pour de grandes ceremonies ou des evenements speciaux (pas au combat bien evidament pour d'evidentes raisons pratiques)...

Combattre avec une cape est tres tres difficile (je parle en connaissance de cause, je porte des capes pour tout mes costumes de jeux de roles), impensable en combat reel.

Entre les je te marche sur la cape, je te la tire, elle s'embrouille au moindre arbuste, un soldat au combat tiendrait pas 3 minutes !

Mais pour de l'apparat, du defile (de la fete medievale !), cela me semble moins incongru maintenant ^^

--Message edité par neo kerberos le 2009-07-04 10:47:30--

[Giovanni del Rossiglione]

Pour les dernières photos, aucune n'est recevable:
La une, est une gravure du 19ème, en plus le personnage à gauche à les armes de la ville de Jérusalem le premier qui les a portées c'est Godefroi de Bouillon si mes souvenirs sont bons.
La deux, je ne me prononce pas.
La trois, n'est qu'une parure pour donner du drapé au gisant, et en plus j'ai des doutes sur la datation de la statue.
La dernière est une représentation de saint Martin qui partage son manteau, donc il fallait bien le représenter avec un manteau, et vu son armure et le style, je pencherais pour une restauration du 19ème.
Tu vois que le mieux est l'ennemi du bien, à force de vouloir trouver tu risques de ramasser tout et n’importe quoi.

Au sujet du lambrequin, on utilise ce terme pour TOUT tissus découpé en frange, on l'utilise aussi pour les frises de toiture.

Un lambrequin (n. m.)

1) T. de Blason. Ornement qui pend du casque et entoure l'écu.

2) Il signifie, en termes d'Architecture, Découpure de bois ou de tôle et couronnant un pavillon, une tente, un store, etc.

3) se dit aussi d'un Bandeau d'étoffe qui surmonte un décor de tapisserie ou des rideaux de fenêtre.

Définition du mot "lambrequin" selon : Dictionnaire de L'Académie française

En clair:

en décoration - Découpure d’étoffe constituée d'une bordure à festons parfois garnie de franges, de houppes et de glands suspendus par une tringle dans sa partie supérieure et servant de motif d’ornementation pour décorer une galerie de fenêtre ou un ciel de lit.

Éléments décoratifs d'étoffe en suspensionLe principe a été repris et la réalisation bénéficie de la technologie moderne pour la fabrication d'auvents et de stores (pour magasins ou vérandas), ainsi que de parasols et chapiteaux de toile (barnums).

dans un théâtre, un lambrequin ornait la partie supérieure de la scène. Le lambrequin d'étoffe d'origine est devenu une structure plane en bois ou métal, découpée et peinte de façon à simuler une tenture décorative.
en architecture - Bordure à festons, pièce d’ornement découpée soit en bois ou en métal, bordant un avant-toit en saillie ou le haut d'une fenêtre.

Lambrequin, au-dessus de la scène de l'opéra Garnier à Paris
Chaque fenêtre de cet immeuble (des allées Jules-Guesde) à Toulouse est munie d'un lambrequin en métal.Article détaillé : Lambrequin (architecture).

Et en héraldique, le terme s'emploie au pluriel : les lambrequins sont de longs rubans festonnés (censément du lin) partant du heaume et entourant l'écu.

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.les-petites-dalles.org/Vignettes/Lambrequin22.jpg&imgrefurl=http://www.les-petites-dalles.org/Lambrequins.html&h=279&w=370&sz=22&tbnid=Z65uGqj3OyebZM:&tbnh=92&tbnw=122&prev=/images%3Fq%3Dlambrequin&hl=fr&usg=__WD7X_-Z2kUwnqfkFuo-d2h4pCXo=&ei=VCdPSt79D9mgjAfw_bi8BQ&sa=X&oi=image_result&resnum=5&ct=image

[neo kerberos]

le mieux est l'ennemi du bien, à force de vouloir trouver tu risques de ramasser tout et n’importe quoi

Bah au moins ça invalide certaines mauvaises pistes (et c'est tout l'intereet d'un forum d'echanger des infos), ce qui en somme fait avancer le shmilblick ^^

Si le port de la cape sur l'armure semble etre tres rare, auriez vous plus d'infos sur les "lambrequins" portes sur les epaules qui semblent eux etre plus usites?

J'ai eu beau chercher je n'ai rien trouve (ni patrons, ni descrïptifs precis...).

--Message edité par neo kerberos le 2009-07-04 12:17:23--

[Giovanni del Rossiglione]

Tu as parfaitement raison, et ce n'était pas reproche mais une mise en garde.
Pour en revenir, les seuls lambrequins que j'ai trouvé ce sont ceux trouvés dans les représentation de Voilet-le-duc, donc, pas glop !  

[Frére Grégoire]

Concernant le sujet initial, j'ai trouve une image montrant un chevalier du Saint Sepulcre (a gauche) revetant une cape par dessus sa cuirasse


.

Alors la je t'arrête de suite, ce n'est pas une "cape", c'est un mantel, porté par les chevaliers du St Sépulcre à partir du XIV éme siécle.
C'est un mantel monastique désignant le caractére religieux de l'interessé, donc rien à voir avec une "cape".

[neo kerberos]

D'accord, mais si ce mantel se porte comme une cape (il est clairement different des quatre autres de l'illustration), hors mis la denomination cela revient au meme non?

Dans la mesure ou il se porte exactement comme une cape...

A moins qu'il y ait une difference nottable qui m'echappe a laquelle je ne demande qu'a etre initie ^^

[roland de comes]

je ne suis pas spécialiste des ordres monastiques, mais la différence justement c'est que ce sont des ordres monastiques!!!

[neo kerberos]

Oui, mais dans la coupe du tissu, et la forme generale si un tel mantel (je parle toujours de celui de gauche) ressemble tant a une cape, c'est peut etre effectivement un "mantel monastique" mais de façon formelle et physique, c'est porte comme une cape (toujours d'apres ce que j'en vois sur cette illustration en particulier).

Ensuite que cela s'appelle mantel ou cape, c'est une precision syntaxique utile pour differencier le modele religieux des autres, mais visuellement, c'est une "cape" au sens large.

Je continue dans ma recherche en formulant autrement : peut on porter un mantel par dessus une armure?

[Eorl]

Je crois que la question qu'il faut se poser, c'est: une cape a t'elle une utilité superieure à sa nuisance pour un Chevalier en armure, car apres tout, nos ancêtres étaient avant tout pragmatiques.