Cape avec armure?

[neo kerberos]

La reponse est clairement non, je crois que tout le monde est d'accord ^^

Ma question d'origine etait :  est ce ridicule d'envisager une cape (ou mantel) sur une armure lors d'une fete medievale (hors melees et combats bien entendu) ?

Les premieres reponses indiquaient que c'etait totalement fantaisiste, mais apres quelques recherches il semblerait qu'en des cas particuliers (ceremonies, occasions particulieres etc) ou par des gens aux fonctions et statuts particuliers (chevaliers du Saint Sepulcre) ce fut pourtant fait...

Donc pour l'heure, j'en conclu que ce ne fut sans doute guere usite, mais que malgre tout ce n'est pas une aberration totale que de porter une cape d'apparat sur une armure hors combats.

[Eorl]

Je ne sais pas si les Chevaliers paradaient en armure ou plutôt en riches habits au XVe siecle ?
Si non, une cape peut avoir deux utilités:
Proteger du froid (mais je doute que ce soit tres éfficace par dessus une armure de plate).
Proteger du chaud (mais un surcot me semble plus pratique dans ce rôle).

[Frére Grégoire]

Oui mais pour les Ordres Religieux, c'etait obligatoire et on ne peut pas prendre ceci pour reférence car ils étaient en marge des chevaliers du siécle.
Donc cette source n'est pas un argument valable.
Ceci dit, je pense que ce n'est pas de l'ordre de l'inimaginable, en certaines occasions.

[michel du conflent]

Oui mais pour les Ordres Religieux, c'etait obligatoire

est ce que c'est imposé par que tu appelles "la règle" ?

peux tu nous la résumer en quelques mots (sauf si c'est HS mrs les admin.)

[Arnaud]

pas facile de compiler La Règle mais voila quelques éléments pour toi michel:

Des robes des frères

art 27. Nous demandons que toutes les robes des frères soient teintes d’une même couleur, à savoir blanche, noire ou de bure, et nous octroyons le manteau blanc à tous les frères chevaliers, en hiver comme en été. A nul autre, qui n’est pas chevalier du Christ, il n’est permis de porter le blanc manteau. Et que ceux qui ont abandonné la vie ténébreuse du monde, à l’exemple de ces robes blanches, puissent se reconnaître comme réconciliés avec le Créateur : ce qui signifie que la blancheur sanctionne la chasteté. La chasteté est la sûreté du courage et la santé du corps, car si un frère ne promet pas la chasteté, il ne peut venir au repos éternel, ni voir Dieu, comme le dit l’apôtre acem sectamini cum omnibus et castimoniam sine qua nemo Deum videbit, ce qui veut dire :"Recherchez la paix avec tous, gardez la chasteté sans laquelle personne ne peut voir Dieu".

28. Par le commun conseil de tout le chapitre, nous contredisons et ordonnons que soit reconnu comme un vice familier celui qui, sans discrétion, serait dans la maison de Dieu et des chevaliers du Temple. Que les écuyers et les sergents n’aient pas de robe blanche, car ce serait grand dommage pour la maison. Il advint, dans les parties d’outre-mont, que de faux frères, mariés ou autres, surgirent en disant qu’ils étaient frères du Temple alors qu’ils étaient du siècle. Ils nous procurent honte et dommage, ainsi qu’à l’ordre de la chevalerie. Que, pour cela, les écuyers ne s’enorgueillissent pas car, à cause de cette chose, ils firent naître plusieurs scandales. Donc, qu’il leur soit donné des robes noires, qu’ils mettent, si l’on ne peut trouver d’autre toile, que l’on trouvera dans la province, des toiles qui seront données ou encore qui sera le plus vil, à savoir la bure.

29. Mais ces robes doivent être sans superflu et sans orgueil. Et si nous avons décidé qu’aucun frère n’ait de fourrure, ni de pelisse à sa robe, ni autre chose qui appartienne à l’usage du corps, ni même une couverture, nous autorisons celle d’agneau ou de mouton. De toute manière, nous ordonnons à tous que chacun ne puisse se vêtir ou se dévêtir, se chausser ou se déchausser, comme un bon lui semble. Et le drapier, ou celui qui tient sa place, se doit de pourvoir et de penser à avoir le don de Dieu en toute chose, comme il est dit : que les yeux des envieux et des mauvais ne puisse noter quelque chose sur les robes qui sont données ; quelles ne soient ni trop longues, ni trop courtes, mais qu’elles soient à la mesure de ceux qui doivent en user. Le drapier, ou celui qui tient sa place, doit les répartir suivant les besoins de chacun.

30. Et si un frère, par un mouvement d’orgueil ou par présomption de courage, veut avoir, comme une chose qui lui est due, la plus belle ou la meilleure robe, qu’il lui soit donné la plus vile. Ceux qui reçoivent des robes neuves doivent rendre les vieilles pour les donner aux écuyers et aux sergents, mais le plus souvent aux pauvres, selon ce qui semblera meilleur à celui qui tient cet office.

il y a 686 articles qui définissent toute la vie a toutes heures et moment des membres du temple

cf lien: http://www.templiers.net/regle/index.php?page=1-regle-primitive

[michel du conflent]

merci Arnault, mon ami, j'ai parcouru la règle!

pas un détails n'y manque, tout est régenté....à l'exception de la toilette que je n'ai pas trouvé, ni la miction et la defecation d'ailleurs: dans d'autres mouvement religieux  ceci est trés codifié.

à@

[Keowen Branchevive]

Je viens de trouver par hasard une enluminure XIIe montrant clairement un cavalier en armes portant une cape.

(notice)
Cela dit :

• c'est XIIe alors qu'il me semble que tu es plutôt XVe ;

• ce cavalier ne semble pas porter d'armure, ou alors très légère.

Cela semble donc répondre uniquement à la question d'être armé (donc potentiellement en train de combattre) et enchappé en même temps (au moins à cheval), mais pas à la question de la cape sur l'armure.

--Message edité par Keowen Branchevive le 2009-07-14 00:27:16--

[neo kerberos]

Tes remarques sont tout a fait justes, mais merci pour le post de l'illustration !

[Adelard l Errant]

clair , l'habit est civil.....
que fait il avec des armes, peut être parade ?

[La Trogne]

Salut Kerbeos,
Au moyen age la cape c'est pas pour faire joli ... c'est fait pour avoir chaud l'hiver. ça va avec la tenue civile donc ; car qui concerne l'équipement militaire, sachant que les combats on très rarement lieu l'hiver je ne voit pas quel aurait été l'intéret de trimbaler une cape mis à part celui de creuver encore plus de chaud sous la chainse, le gambi, le harnois, la cotte ... enfin ce n'est que mon humble avis... mais je trouve ça assez pragmatique et le pragmatisme caractérise bien les usages de l'homme au moyen age.

[Sombreval]

les "croisades" dans l'est menée par l'ordre Teutonique se font en hiver....

je ne parle pas on plus de noblesse européenne qui se bousculait au portillons de ce "club Med" de l'époque... *


* Personnellement, je trouve que les "croisades teutoniques étaient une belle boucherie, je ne suis pas partisan de la propagation de la foi à coups de masse d'armes dans le museau....

[La Trogne]

les "croisades" dans l'est menée par l'ordre Teutonique se font en hiver....

je ne parle pas on plus de noblesse européenne qui se bousculait au portillons de ce "club Med" de l'époque... *


* Personnellement, je trouve que les "croisades teutoniques étaient une belle boucherie, je ne suis pas partisan de la propagation de la foi à coups de masse d'armes dans le museau....

+ 1 Sombreval - 1 la trogne
C'est juste ; d'ou le "très rarement" que j'ai employé
De tous temps des seigneurs s'en retournaient dans leur foyer à la mauvaise saison pas seulement à cause des frimats mais pour continuer à administrer leurs fiefs. De plus l'approvisionnement en vivres posait problème durant l'hiver. Les Teutons, ordre religieux et militaire centralisé (ce qui implique un vraie logistique notament) n'avaient pas, je pense les mêmes contraintes...

Enfin pour en revenir au sujet ; la cape l'interrogation reste ouverte à mon sens...

[Che Khan]

Yo à tous

Salut Kerbeos,
Au moyen age la cape c'est pas pour faire joli ... c'est fait pour avoir chaud l'hiver.

Pourquoi penser qu'au Moyen Age, les choses étaient si radicalement différentes qu'aujourd'hui.

Certes, un cape (ou un mantel) était avant tous utilitaire. Mais le vêtement utilitaire peut être également particulièrement joli (et décoré) ou bien, un vêtement au départ uniquement utilitaire peut devenir un vêtement d'apparat.

Hors et après avoir lu ce post, je me demande si les sources qui montrent la présence d'une 'cape' avec une armure ne se trouve pas généralement dans des situations d'apparat.


Manteau du Roi Roger II de Sicile.



Ce manteau, réalisé par des artisans musulmans est magnifiquement orné, sur un fond rouge, d'une scène brodée en soie et fils d'or représentant, de part et d'autre d'un "Arbre de vie" et deux fauves symétriques attaquant un chameau (deux thèmes que l'on retrouve chez les "Peuples Cavaliers").
La bordure inférieure du manteau est brodée d'une inscrïption coufique en fil d'or, donnant les titres du roi et indiquant le lieu et la date du travail de broderie.

Ce manteau servira au sacre des empereurs du Saint Empire Germanique.


Bien à tous.

--Message edité par che khan le 2009-07-15 07:40:05--

[Marcus]

Cette cape est positivement splendide. Je veux la même...

[La Trogne]

vêtement d'apparat pour les hauts dignitaires je suis 100 % d'accord.
d'ailleurs l'exemple présenté est magnifique
je pense cependant que tout le monde s'accordera à dire qu'au niveau de l'équipement strictement militaire cad la boue et sang, un si bel ouvrage, ça le fait pas trop...
Et pour revenir à la question initiale de Kerbeos, je pense qu'il faut déconseiller la cape avec le harnois blanc 15eme dans un cadre strictement histo. Cependant d'un point de vue estethique il faut s'accorder sur le fait que ça doit être très sympa...