Cape avec armure?

15 Août 2009, 08:24

Yo

Giovanni del Rossiglione a dit :
Puis on nous dit que dans les parades et les sacres on en porte, oui mais ça tout le monde le sait, ça ne change rien à la question.

Si je suis d'accord avec toi pour l'ensemble de ta remarque, j'aimerais préciser un petit quelque chose (puisque je suis mis en cause):

Voici ma vision (après recherche)a la question :

Peut-on porter une cape sur une armure ?

La réponse ne peut être un NON catégorique. En effet,on trouve des sources ou c'est possible MAIS uniquement dans des cas précis et relativement minoritaires (sacre par exemple)avec des capes ornementales (plutot qu'utilitaire).

-> donc, pour moi, en reconstitution, usage très peu courant à faire avec bcp de précaution, de modération et de situations particulières!!!!

Bien à toi.

--Message edité par che khan le 2009-08-15 09:29:04--

15 Août 2009, 08:59

Je me suis mal exprimé, et tu as raison.
Je voulais dire que cela ne change rien au problème, du fait qu'on pose une question et quand tu précises que le port n'est que dans des cas particuliers, CE QUE ACCEPTONS TOUS comme quelque chose de logique (aurais-je dû dire) et le sujet ne devait pas aller plus loin puisque tout était dis. Le délire continu pour n'accepter que la solution la plus surealiste pour pas dire autre chose.

http://www.planete-smiley.com/smiley/communiquer/23_44_2.gif

--Message edité par giovanni del rossiglione le 2009-08-15 10:00:52--

15 Août 2009, 09:11

... L'es fâché, sieur Giovanni.. Sorry for that. Cela dit, pour parler un peu cru, quand le froid mord, on se couvre (cape, mantel.. peu importe) ou on crève. Au moyen-âge comme de nos jours. Si ensuite la question devait plutôt être interprétée comme "puis-je me promener avec une cape sur une armure en animation", la réponse peut différer, je pense (d'instinct je dirais non pour la bataille, oui en attendant celle-ci s'il fait froid..). Bon, allez, je vais sonder les mannes iconographiques authentiques avant d'aller plus avant sur ce sujet qui devient polémique..

--Message edité par frach le 2009-08-15 10:16:19--

15 Août 2009, 09:55

Fâché et surtout dégoûté du peu de cas que l'on fait de l’opinion et des efforts des autres.
Alors pour le froid ça ne tient pas, et on n'y a répondu.
Il y avait presque pas sinon peu de bataille en hiver (problème de logistique et de ravitaillement).
On n’est pas à poil sous l'armure, on a des vêtements de protections assez épais pour tenir assez chaude avant la bataille.
On ne porte pas l'armure toute la journée, sauf au moment des combats.
En attendant la bataille on ne reste pas sur le cheval pour le fatiguer inutilement on reste près du feu, et on se couvre avec une couverture ou une peau (je parle d'instinct). Mais on ne va pas empêtrer dans une cape qui couvre mal, qui faut attacher pour qu'elle tienne, qui coûte cher et qui faudra virer avant d'y aller, autant prendre une bonne couverture bien épaisse.
Alors ce n’est pas la peine de chercher mille raisons d’en porter une, on prend ses responsabilités, la question posée, la réponse donnée.
Jusque là on est dans la bonne rubrique.

15 Août 2009, 11:31

Oula oui, effectivement ça cree polemique...

J'entretiens ce topic un peu dans l'optique "second degres" en attendant LA source (si tant est qu'elle existe ^^) icono qui attesterait de la chose dans des cas particuliers...

Mais pas de quoi se prendre la tete, tout le monde a je pense bien saisis que c'etait quelque chose de vraiment, vraiment exceptionnel quand cela arrivait...

Bref, il y a plus grave pour s'enerver ^_^)°

15 Août 2009, 12:01

Si j'ai bien compris, je crois que le problème est une démarche d'ensemble, pas seulement ponctuelle (je veux dire, ce n'est ni ce cas précis, ni toi en particulier qui dérange).

Le tout est effectivement de choisir ce que l'on veut faire. S'il s'agit de reconstitution historique, le fonctionnement n'est pas : "je décide de faire ça puis je cherche des sources qui prouvent que ça existait" (ce que nous avons ici), mais plutôt : "je cherche ce qui existait dans les sources puis je le reconstitue".

La première approche présente entre autres le défaut de laisser allégrement confondre ce que l'on devrait faire et ce que l'on voudrait faire. On a donc tendance à accepter tout et n'importe quoi comme justification. (En l'occurence une photo d'évocation ne saurait être tenue comme une source en reconstitution, par exemple car toute source en reconstitution vient avec un contexte. Or ce contexte, en plus de sortir de l'époque envisagée, est rarement reproduit en évocation, par définition.)

Dans cette optique, entretenir ce sujet en attendant LA source est caractéristique de cette démarche inversée. Le moyen-âge était ce qu'il était, et au grand regret de beaucoup ici, il est terminé. Inutile d'attendre qu'il change et se conforme à notre idée grâce à la mise en lumière d'une source qui tomberait à pic.

Un autre problème est celui de l'exception, mais il est lié. Pour une personne reconstituant une exception avec sources, combien vont le prendre comme référence parce que c'est classe/cool/joli ? Certainement beaucoup, en tous cas trop pour conserver ce caractère exceptionnel.

Je comprends donc qu'on s'énerve à force de voir cette démarche partout. Moi-même je commence seulement à prendre conscience, mais je pense que dans quelques temps, je saturerai aussi.

EDIT : même si le JdR/GN pousse rarement le souci du détail aussi loin que la reconstitution, il existe du JdR historique. Et inversement, on peut aussi imaginer de la reconstitution de l'univers de Tolkien. Attention à ne pas confondre le JdR et le fantastique.

--Message edité par Keowen Branchevive le 2009-08-15 13:06:10--

15 Août 2009, 12:40

"même si le JdR/GN pousse rarement le souci du détail aussi loin que la reconstitution, il existe du JdR historique. Et inversement, on peut aussi imaginer de la reconstitution de l'univers de Tolkien. Attention à ne pas confondre le JdR et le fantastique."
On peut faire plus que l'imaginer:
http://www.dragon-vert.net/index.php
http://dragonvert.fr-bb.com/

http://www.smileymania.fr/Smileys/Hein/hein39.gif

15 Août 2009, 12:51

Oui, mais là on s'éloigne du sujet.

16 Août 2009, 01:51

neo kerberos a dit :Oula oui, effectivement ça cree polemique...

J'entretiens ce topic un peu dans l'optique "second degres" en attendant LA source (si tant est qu'elle existe ^^) icono qui attesterait de la chose dans des cas particuliers...

Mais pas de quoi se prendre la tete, tout le monde a je pense bien saisis que c'etait quelque chose de vraiment, vraiment exceptionnel quand cela arrivait...

Bref, il y a plus grave pour s'enerver ^_^)°

Bon ok Neo ! t'as gagné

http://img1.xooimage.com/files/0/f/5/f12-1d66.gif

l'homme d'armes en cape en pleine bataille et par tous temps c'est totalement histo !!!

et vous autres sélérats ; arretez de lui mentir juste pour lui faire de la peine smile/2gunsfiring_v1.gif

; voila mainenant tu peux aller la chercher ta cape . smile/chirolp_iei.gif

16 Août 2009, 09:38

neo kerberos a dit :(...) il sagit peut etre simplement d'une cape funeraire, d'un genre de linceuil (...) mais peut etre la cape fut elle portee, meme tres rarement (voir de façon tres ciblee dans un pays, une region etc) pour de grandes ceremonies ou des evenements speciaux (pas au combat bien evidament pour d'evidentes raisons pratiques)...

Ce serait sympa de ne pas me faire dire ce que je n'ai jamais dit hein...

Oui, effectivement "justifier" le port de la cape en certains circonsantce m'interesserait (car oui je trouve que c'est un plus esthetique qui n'engage que moi) mais a aucun moment je n'ai raconte que "l'homme d'armes en cape en pleine bataille et par tous temps c'est totalement histo"...

Et donc oui, je suis toujours a l'affut d'un texte ou d'une image qui justifierais et codifierais clairement le port de cet accessoire EN CERTAINES CIRCONSTANCES.

16 Août 2009, 12:13

CQFD...

--Message edité par Keowen Branchevive le 2009-08-16 13:13:50--

17 Août 2009, 17:18

Bonjour,

Je donne juste mon avis, j'ai déja fait une sortie en hiver par -6 . Une fois le civil (chausse plein fond + chainse + doublet)+ le doublet armant + maille rivetée (bientot remplacé par une brigandine) on a absolument pas froid !!!! Je ne vois donc pas l'utilité d'une cape en attente de la bataille.
Si on est frileux il suffit de rajouter une couche en dessous.

Ce n'est qu'un retour de mon expérience perso ;-)

Pour ce qui est de la parade, je ne possede pas de source, mais de toute maniere je pense qu'il ne peut s'agir que d'une cape richement orné et non d'une simple cape en laine...

Ensuite deuxieme question a se poser, pourquoi prendre une cape, ce qui est plutot emcombrant alors que l'on connait tres bien le manteau de garde pour le XVeme (des sources existent a ce sujet faut que je les retrouve) ?

PS: désolé pour les accents je suis en clavier qwerty.

--Message edité par Ben le 2009-08-17 18:19:31--

17 Août 2009, 22:37

Ben a dit :
PS: désolé pour les accents je suis en clavier qwerty.

sale godon !

17 Août 2009, 22:38

hi hi hi !!!

http://img1.xooimage.com/files/a/0/9/64536_1124930010-20f43.gif


Che Khan baron Messages: 224 Inscrit le: 05 Juin 2009, 01:00 Site Internet	15 Août 2009, 08:24 Yo Giovanni del Rossiglione a dit : Puis on nous dit que dans les parades et les sacres on en porte, oui mais ça tout le monde le sait, ça ne change rien à la question. Si je suis d'accord avec toi pour l'ensemble de ta remarque, j'aimerais préciser un petit quelque chose (puisque je suis mis en cause): Voici ma vision (après recherche)a la question : Peut-on porter une cape sur une armure ? La réponse ne peut être un NON catégorique. En effet,on trouve des sources ou c'est possible MAIS uniquement dans des cas précis et relativement minoritaires (sacre par exemple)avec des capes ornementales (plutot qu'utilitaire). -> donc, pour moi, en reconstitution, usage très peu courant à faire avec bcp de précaution, de modération et de situations particulières!!!! Bien à toi. --Message edité par che khan le 2009-08-15 09:29:04--
	Che Khan, l'Archer mongol des Francs Compaings. Mon site :L'Ordoo du Corbeau Rouge Scythes, Huns, Türks, Mongols, Peuples Cavaliers d'Asie centrale. Ma période : 1350 / 1370 Haut


Giovanni del Rossiglione Modérateur Messages: 3052 Inscrit le: 11 Mars 2008, 01:00 Localisation: Méru	15 Août 2009, 08:59 Je me suis mal exprimé, et tu as raison. Je voulais dire que cela ne change rien au problème, du fait qu'on pose une question et quand tu précises que le port n'est que dans des cas particuliers, CE QUE ACCEPTONS TOUS comme quelque chose de logique (aurais-je dû dire) et le sujet ne devait pas aller plus loin puisque tout était dis. Le délire continu pour n'accepter que la solution la plus surealiste pour pas dire autre chose. --Message edité par giovanni del rossiglione le 2009-08-15 10:00:52--
	Par Pari Refertur. Mourir est vraiment un manque de savoir vivre. Haut


Frach baron Messages: 234 Inscrit le: 03 Mars 2009, 01:00 Localisation: Quétigny Site Internet	15 Août 2009, 09:11 ... L'es fâché, sieur Giovanni.. Sorry for that. Cela dit, pour parler un peu cru, quand le froid mord, on se couvre (cape, mantel.. peu importe) ou on crève. Au moyen-âge comme de nos jours. Si ensuite la question devait plutôt être interprétée comme "puis-je me promener avec une cape sur une armure en animation", la réponse peut différer, je pense (d'instinct je dirais non pour la bataille, oui en attendant celle-ci s'il fait froid..). Bon, allez, je vais sonder les mannes iconographiques authentiques avant d'aller plus avant sur ce sujet qui devient polémique.. --Message edité par frach le 2009-08-15 10:16:19--
	Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'affrontent pour savoir lequel a le meilleur ami imaginaire. Haut


Giovanni del Rossiglione Modérateur Messages: 3052 Inscrit le: 11 Mars 2008, 01:00 Localisation: Méru	15 Août 2009, 09:55 Fâché et surtout dégoûté du peu de cas que l'on fait de l’opinion et des efforts des autres. Alors pour le froid ça ne tient pas, et on n'y a répondu. Il y avait presque pas sinon peu de bataille en hiver (problème de logistique et de ravitaillement). On n’est pas à poil sous l'armure, on a des vêtements de protections assez épais pour tenir assez chaude avant la bataille. On ne porte pas l'armure toute la journée, sauf au moment des combats. En attendant la bataille on ne reste pas sur le cheval pour le fatiguer inutilement on reste près du feu, et on se couvre avec une couverture ou une peau (je parle d'instinct). Mais on ne va pas empêtrer dans une cape qui couvre mal, qui faut attacher pour qu'elle tienne, qui coûte cher et qui faudra virer avant d'y aller, autant prendre une bonne couverture bien épaisse. Alors ce n’est pas la peine de chercher mille raisons d’en porter une, on prend ses responsabilités, la question posée, la réponse donnée. Jusque là on est dans la bonne rubrique.
	Par Pari Refertur. Mourir est vraiment un manque de savoir vivre. Haut


neo kerberos comte Messages: 786 Inscrit le: 09 Juin 2009, 01:00 Localisation: Vers l'Ardèche.	15 Août 2009, 11:31 Oula oui, effectivement ça cree polemique... J'entretiens ce topic un peu dans l'optique "second degres" en attendant LA source (si tant est qu'elle existe ^^) icono qui attesterait de la chose dans des cas particuliers... Mais pas de quoi se prendre la tete, tout le monde a je pense bien saisis que c'etait quelque chose de vraiment, vraiment exceptionnel quand cela arrivait... Bref, il y a plus grave pour s'enerver ^_^)°
	Cerberus Custos Umbrarum Haut


Keowen Branchevive baron Messages: 260 Inscrit le: 18 Mars 2009, 01:00 Localisation: Lyon	15 Août 2009, 12:01 Si j'ai bien compris, je crois que le problème est une démarche d'ensemble, pas seulement ponctuelle (je veux dire, ce n'est ni ce cas précis, ni toi en particulier qui dérange). Le tout est effectivement de choisir ce que l'on veut faire. S'il s'agit de reconstitution historique, le fonctionnement n'est pas : "je décide de faire ça puis je cherche des sources qui prouvent que ça existait" (ce que nous avons ici), mais plutôt : "je cherche ce qui existait dans les sources puis je le reconstitue". La première approche présente entre autres le défaut de laisser allégrement confondre ce que l'on devrait faire et ce que l'on voudrait faire. On a donc tendance à accepter tout et n'importe quoi comme justification. (En l'occurence une photo d'évocation ne saurait être tenue comme une source en reconstitution, par exemple car toute source en reconstitution vient avec un contexte. Or ce contexte, en plus de sortir de l'époque envisagée, est rarement reproduit en évocation, par définition.) Dans cette optique, entretenir ce sujet en attendant LA source est caractéristique de cette démarche inversée. Le moyen-âge était ce qu'il était, et au grand regret de beaucoup ici, il est terminé. Inutile d'attendre qu'il change et se conforme à notre idée grâce à la mise en lumière d'une source qui tomberait à pic. Un autre problème est celui de l'exception, mais il est lié. Pour une personne reconstituant une exception avec sources, combien vont le prendre comme référence parce que c'est classe/cool/joli ? Certainement beaucoup, en tous cas trop pour conserver ce caractère exceptionnel. Je comprends donc qu'on s'énerve à force de voir cette démarche partout. Moi-même je commence seulement à prendre conscience, mais je pense que dans quelques temps, je saturerai aussi. EDIT : même si le JdR/GN pousse rarement le souci du détail aussi loin que la reconstitution, il existe du JdR historique. Et inversement, on peut aussi imaginer de la reconstitution de l'univers de Tolkien. Attention à ne pas confondre le JdR et le fantastique. --Message edité par Keowen Branchevive le 2009-08-15 13:06:10--
	Keowen Branchevive - Mesnie du Franc Castel Haut


Eorl comte Messages: 627 Inscrit le: 12 Fév 2008, 01:00 Localisation: Meduseld Site Internet	15 Août 2009, 12:40 "même si le JdR/GN pousse rarement le souci du détail aussi loin que la reconstitution, il existe du JdR historique. Et inversement, on peut aussi imaginer de la reconstitution de l'univers de Tolkien. Attention à ne pas confondre le JdR et le fantastique." On peut faire plus que l'imaginer: http://www.dragon-vert.net/index.php http://dragonvert.fr-bb.com/
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Giovanni del Rossiglione Modérateur Messages: 3052 Inscrit le: 11 Mars 2008, 01:00 Localisation: Méru	15 Août 2009, 12:51 Oui, mais là on s'éloigne du sujet.
	Par Pari Refertur. Mourir est vraiment un manque de savoir vivre. Haut


La Trogne comte Messages: 583 Inscrit le: 04 Mai 2009, 01:00	16 Août 2009, 01:51 neo kerberos a dit :Oula oui, effectivement ça cree polemique... J'entretiens ce topic un peu dans l'optique "second degres" en attendant LA source (si tant est qu'elle existe ^^) icono qui attesterait de la chose dans des cas particuliers... Mais pas de quoi se prendre la tete, tout le monde a je pense bien saisis que c'etait quelque chose de vraiment, vraiment exceptionnel quand cela arrivait... Bref, il y a plus grave pour s'enerver ^_^)° Bon ok Neo ! t'as gagné l'homme d'armes en cape en pleine bataille et par tous temps c'est totalement histo !!! et vous autres sélérats ; arretez de lui mentir juste pour lui faire de la peine ; voila mainenant tu peux aller la chercher ta cape .
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neo kerberos comte Messages: 786 Inscrit le: 09 Juin 2009, 01:00 Localisation: Vers l'Ardèche.	16 Août 2009, 09:38 neo kerberos a dit :(...) il sagit peut etre simplement d'une cape funeraire, d'un genre de linceuil (...) mais peut etre la cape fut elle portee, meme tres rarement (voir de façon tres ciblee dans un pays, une region etc) pour de grandes ceremonies ou des evenements speciaux (pas au combat bien evidament pour d'evidentes raisons pratiques)... Ce serait sympa de ne pas me faire dire ce que je n'ai jamais dit hein... Oui, effectivement "justifier" le port de la cape en certains circonsantce m'interesserait (car oui je trouve que c'est un plus esthetique qui n'engage que moi) mais a aucun moment je n'ai raconte que "l'homme d'armes en cape en pleine bataille et par tous temps c'est totalement histo"... Et donc oui, je suis toujours a l'affut d'un texte ou d'une image qui justifierais et codifierais clairement le port de cet accessoire EN CERTAINES CIRCONSTANCES.
	Cerberus Custos Umbrarum Haut


Keowen Branchevive baron Messages: 260 Inscrit le: 18 Mars 2009, 01:00 Localisation: Lyon	16 Août 2009, 12:13 CQFD... --Message edité par Keowen Branchevive le 2009-08-16 13:13:50--
	Keowen Branchevive - Mesnie du Franc Castel Haut


Ben baron Messages: 237 Inscrit le: 22 Déc 2008, 01:00	17 Août 2009, 17:18 Bonjour, Je donne juste mon avis, j'ai déja fait une sortie en hiver par -6 . Une fois le civil (chausse plein fond + chainse + doublet)+ le doublet armant + maille rivetée (bientot remplacé par une brigandine) on a absolument pas froid !!!! Je ne vois donc pas l'utilité d'une cape en attente de la bataille. Si on est frileux il suffit de rajouter une couche en dessous. Ce n'est qu'un retour de mon expérience perso Pour ce qui est de la parade, je ne possede pas de source, mais de toute maniere je pense qu'il ne peut s'agir que d'une cape richement orné et non d'une simple cape en laine... Ensuite deuxieme question a se poser, pourquoi prendre une cape, ce qui est plutot emcombrant alors que l'on connait tres bien le manteau de garde pour le XVeme (des sources existent a ce sujet faut que je les retrouve) ? PS: désolé pour les accents je suis en clavier qwerty. --Message edité par Ben le 2009-08-17 18:19:31--
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La Trogne comte Messages: 583 Inscrit le: 04 Mai 2009, 01:00	17 Août 2009, 22:37 Ben a dit : PS: désolé pour les accents je suis en clavier qwerty. sale godon !
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La Trogne comte Messages: 583 Inscrit le: 04 Mai 2009, 01:00	17 Août 2009, 22:38 hi hi hi !!!
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Cape avec armure?

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