cahier des charges CARCASSONNE 1209

[roland de comes]

pour les cottes il n'y aura pas de couleurs imposées, ce sera au grès de chacun  

[Olivier de Penne dit mordagne]

Il n'y avait pas d'uniformité dans la couleur des cottes à cette époque...

[roland de comes]

je crois que la notion d'"uniforme" est venue beaucoup plus tard

[Frère Firmin]

Question uniformité, les ordres religieux militaires avaient une uniformité début XIIème, pensons les Hospitaliers qui ont adoptés la cote d'arme était d'abord noire, puis par la suite est devenue rouge avec la croix blanche pour l'ensemble des frères, et même avant 1259 et la bulle d'Alexandre IV.

[Thierry de Saléon]

Bien que n'étant pas un médiéviste avisé frère Firmin, je ne crois pas que l'usage de la cotte d'arme soit attesté au XIIème siècle (à mon grand regret car j'aimerais bien m'en faire une).
La tenue uniforme des hospitaliers à cette époque était plutôt la conséquence de leurs vêtements de moines inspirés des bénédictins et orné d'une croix blanche sur l'épaule gauche(croix simple au début).
Le scapulaire ressemble assez à une cotte d'arme (avec ou sans capuche), mais je ne pense pas qu'il était porté sur l'armure de maille qui, selon ce que j'ai cru comprendre, n'a pas été recouverte avant le début du XIIIème.

"Tuitio Fidei et Obsequium Pauperum" fra Firmin !

[Frère Firmin]

Moi non plus je ne suis pas un médiéviste avisé, sinon j'aurai déjà terminé mes études. Je ne peux que formuler des hypothèses avec des info qu'on glane de partout, et je ne suis que trop content de voir quelqu'un me démontrer le contraire que ce que je peux penser ! Je n'affirme rien du tout, l'histoire n'est qu'un looooooooooooooongue remise en question...
Complètement d'accord avec toi pour la résurgence des bénédictins, Mais je me suis mal exprimé, c'était dans l'uniformisation, elle existe au XII°, je ne parlais pas seulement pour le militaire. Plus un habit comme une appartenance à une communauté.

Mais pour ce qui est de recouvrir la cote d'arme, je trouve certains livres qui se prononcent pour le port dès la militarisation de l'Hospital (1129 selon Demurger). Ce qui en soit serait pas débile, le soleil se reflète moins sur l'habit que sur la cote d'arme, ensuite, ce qu'il précise c'est que cet habit est adapté pour le combat (il est rétrécit). Quoi de mieux que de marcher sur cette ***** de cote d'arme pendant la mélée !!
Il semblerait d'ailleurs que ce soit sous Innocent IV (1243-1254) que les frères soient autorisés au combat uniquement à porter un surcôt. Mais c'est justement trop tardif ici. Enfin Alexandre IV en 1259 (encore tardif pour Carca) : les chevaliers porteront des manteaux noirs afin de les distinguer (soyons clair sur le terme de manteaux et non de surcot). En guerre, ils porteront jupons et autres surcots qui devront être rouges avec une croix blanche comme sur votre bannière Mais un vide avant cette première partie du XIII° siècle qui peut être comblé par des hypothèses et des croisements d'informations. Si la nécessité est de le mettre par écrit et par une bulle officielle, c'est que cette "mode" se répartie déjà, semble faire ses preuves (quant à son utilité par exemple)et est adoptée par une large majorité de frères.
D'ailleurs j'ai retrouvé une info sympas, le coton est utilisé pour l'Hopital avant 1182. Les statuts du 14 mars 1182 ordonne l'utilisation du coton, notamment pour les drpas de l'Hôpital : Cet si comanda, quand le conseil fu tenus des freres, sur ce que le prior de l’Ospital de France mandast chascun an en Jerusalem C dras de coton tainz por renoveler les covertours des povres.

--Message edité par Frère Firmin le 2008-12-27 18:54:38--

[Thierry de Saléon]

Ce débat a déjà eu lieu ailleurs sans trouver de réponse.
Donc, si je m'en tiens aux textes accessibles sur le web :
- Oui pour le coton au XII° (source que tu cites). Mais là on parle des draps, pas de vêtements.
- Non pour la cotte d'arme car elle ne fait pas partie du paquetage fixé sous le magistère de Raymond du Puy.

Attention à ne pas confondre les termes de "cotte" (manteau ou mantel = vêtement de dessus) et "cotte d'arme" destinée à protéger la maille des intempéries (chaleur, pluie).

En résumé, mon hospitalier 1185 n'aura pas de cotte d'arme.

[karl Gunther]

Les membres du MEDIEVAL TROOPERS - TEUTONIC ORDER - acceptent le cahier des charges et se tiennent à votre disposition pour les missions qui leurs seront demandées.
pourrons nous garder nos cottes d'armes blanche croix noire ou devons nous en faire d'autres

[Grand Inqui]

Les statuts du 14 mars 1182 ordonne l'utilisation du coton, notamment pour les drpas de l'Hôpital : Cet si comanda, quand le conseil fu tenus des freres, sur ce que le prior de l’Ospital de France mandast chascun an en Jerusalem C dras de coton tainz por renoveler les covertours des povres.  

  Voilà une info passionnante qui remet en cause la thèse de la rareté et de la cherté du coton au début XIIIème siècle. S'il était d'un usage si courant en 1182 en terre sainte, nul doute que 20 ou 30 ans plus tard, vus les courants d'échanges maritimes en méditérannée, en particulier avec Marseille, le coton devait être devenu très abordable dans le sud de la France.
  PS; pardon pour le H.S.
  Le présent fil étant consacré à Carcassonne 2009

--Message edité par Grand Inqui le 2009-03-02 06:54:42--

[Adelard l Errant]

pas usage courant , usage en hopital.....

et le coton fut industrialisé chez nous , je crois au XIV éme , mais certainement utilisé avant (mais pas donné)..et dans une moindre mesure, faut que je retrouve les textes.....(discutions sur le fofo de la mesnie)

--Message edité par Adelard l Errant le 2009-03-03 22:43:50--

[roland de comes]

le cahier des charges de la bataille a été définitivement finalisé (merci à ceux qui ont bossé sur la Bathala) vous le trouverez en page 1 du présent post.
la suite arrivera bientôt

--Message edité par roland de comes le 2009-03-03 23:05:32--

[Grand Inqui]

 Cahier des charges simple, clair et bien conçu, avec des recommandations à la portée du plus grand nombre

[roland de comes]

c'est normal c'est le collectif de la Bathala qui a fait tout le boulot mais quand c'est bien pourquoi chercher à faire autrement  

[Othon fils d Othon]

Excusez moi si je relance sur le coton, mais Carcasonne n'était-elle pas justement réputée aux XIV et XVème pour son industrie du coton ?

J'ai conscience que 2 ou 300 ans plsu tôt, ca devait être bien différent, mais il devait déja y avoir pas mal de doton...

Je ne fais répeter ce que j'ai lu sur les descrïptions de Carca.

[Adelard l Errant]

"en même temps ça revient un peut à dire , la voiture existe au XIX ém alors deux ou trois cents ans plus tôt !!!"

sinon pour le coton ,certainement , mais à petite échelle, il faut principalement l'importer , donc ....!!!

mais bon le lin d'aujourd'hui n'est pas le lin d'hier....j'ai trouvé personnellement un coton avec une trame de fou , on dirait vraiment du lin.....comme quoi !

--Message edité par Adelard l Errant le 2009-03-04 15:13:20--