questions autour du maréchal de lice

[tapaillo]

Bonjour Messeigneurs et combattants

Je cherche à m'instruire, pour éventuellement l'incarner, sur le maréchal de lice.
Je rassure les puristes, certainement pas en costume de fol.

Justement: Avait-il une tenue spécifique?

Portait il une épée pendant son "office"?

D'où ou de qui tient il sa fonction?

Etait il nommé? choisi? élu?

Qu'est ce que le bâton du maréchal de lice?

Qui le lui remettait?

Avait il des "assistants"?

Quel était l'étendue de son "pouvoir"?

Y avait il un cérémonial systématique?

Voila ce qui me passe par la tête dans l'instant. En bref ne soyez pas avare de vos infos!

Grand merci

[Cassetrogne]

Tu as essayé "maréchal de lice" sous Google ?

[tapaillo]

Bonjour

Oui j'ai cherché. Directement: maréchal de lice, qui n'amène qu'aux définitions. pas à l'histoire, au vécu.
Indirectement, ça doit se trouver sur des sites "historique". Mais là dans l'instant mais recherches sont vaines.
Le plaisir de la recherche n'est pas mal non plus... et de l'échange. J'ai bonne espoir. A+ Cassetrogne

[tapaillo]

Boudu con les ignorants!!!!

Morbleu! Fainéants peut être!

Allons mes Seigneurs! Prouvez vaillance et générosité!

Je veux bien mourir fou mais pas idiot! Tapaillo

[tapaillo]

Bon ben...

Quand on sait pas, vaut mieux poser la question
quitte à passer une fois pour un con
Que de ne pas la poser et de rester con pour la vie.

[Grand Inqui]

Il faut croire, Tapaillo, que devant le flot de réponses plus pertinentes les unes que les autres à ta demande, nous sommes tous, moi en tête, de grands spécialistes du maréchal de lice......Bizarre; quand on voit le nombre de lices, tournois, joutes, béhourds organisés un peu partout, que la réponse ne soit pas encore venue.

[Meriadec]

Ben à ma connaissance les hérauts jouaient - au moins partiellement - le rôle de ce qu'on appelle maintenant le maréchal de lice. Comme "maréchal d'armes" est un des grades de l'office d'armes, peut-être y-a-il eu confusion ou amalgame (les grades : roi d'armes, maréchal d'armes, héraut d'armes et poursuivant d'armes). D'ailleurs cette hiérarchie suit celle des chevaliers, notamment sur le plan de "l'avancement". Initialement, le rôle des hérauts n'était pas directement lié aux tournois et joutes, ni même à l'héraldique, mais ce sont ces fonctions de régulation des armes (blasons) et des tournois/joutes qui les mettent sans doute le plus en lumière, à nos yeux. Bref on voit certaines iconos avec le héraut (ou maréchal etc) brandissant un baton ou masse d'armes, debout entre les deux "camps" et régulant visiblement les festivités (il est clairement distingué des spectateurs et des combattants). Quant à son rôle exact, il a évolué en fonction des époques.

Tout ça pour dire que si tu t'intéresses à la fonction du moderne maréchal de lice, à mon avis tu pourrais diriger tes recherches du côté des hérauts (de tout l'office d'armes, en fait). Je pense que la Criante pourrait t'en dire 100 fois plus que moi là-dessus

PS - Un exemple célèbre qui illustre bien le fait que le héraut joue un rôle de "proto-diplomate" et de régulateur, rôle qui dépasse largement ses attributions durant les joutes et tournois : lors de la bataille d'Azincourt, le principal héraut anglais observe le déroulement du massacre en compagnie de son homologue français (Montjoie). Ils conviennent ensuite que les Anglais ont gagné... Ce qui n'était vraiment pas difficile à deviner, et se serait su de toute manière. Mais les deux hérauts "officialisent" le résultat. Entre autres, ils confèrent alors à Henry V le droit de nommer la bataille (de lui attribuer le nom qu'il veut). On voit bien que l'office d'armes jouit d'une autorité et d'un respect largement suffisant pour asseoir le rôle des hérauts et maréchaux lors d'événements plus... festifs (encore que, des fois...)

[Vincent du Lherm]

Après quelque prise de tête sur Gallica...

D'après le dico Larousse, Grand dictionnaire universel du XIXe siècle

Maréchal de la lice, Officier qui présidait aux tournois et aux joutes, s'assurait que les combattants n'employaient que les armes permises, et donnait le signal du combat en prononçant les mots 'laissez aller"

En croisant avec les extraits de "Fille de France" de Louis Brunet: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5401227m/f12.image.print.r=%22marechal+de+lice%22.langEN?premierePageChoisie=1&dernierePageChoisie=-1&formatDownload=PDF&printOrDownload=download&debutSelection=premierePage&finSelection=finOuvrage&modeAffichage=image&f=12&valueLastPage=316&nombrePage=1

il interromp le combat en jetant son baton (possiblement une masse d'arme a l'epoque) de marechal au sol. Il est accompagné de "soldats /huissiers" appellés batonniers. Il a toute autorité sur le combat, il verifie les armes et armures avant le combat et veille au bon deroulement du combat.

Ce devait être quelqu'un dont l'autorité était reconnu de tous, je pense un seigneur ou un capitaine aguerri dont les hauts faits ne pouvaient être contesté, il devait avec ses batonniers assurer l'ordre et le bon deroulement des duels et des ordalies.

Trapi pas gaire ! En esperant que ca puisse t'aider un peu...

[Meriadec]

Oui, si on accorde une valeur historique à ce texte, il donne un éclairage intéressant sur le rôle et l'autorité du héraut. Juste un extrait (il y a plein d'autres exemples) :

On avait dû délibérer pour savoir lequel fournirait la première joute, de Lohéac et de Vauru, qui l'un et l'autre revendiquaient la priorité. Mais Charolais, héraut d'armes et juge de camp, s'était prononcé en faveur de Lohéac. Car si Vauru avait bien, le premier, touché la targe, Lohéac n'avait-il pas tout d'abord remis son gant au héraut lui-même, en gage de défi ? Ainsi prononça Charolais, et Vauru avait dû s'incliner devant cette sentence.

Visiblement, ici la décision du héraut est souveraine ("sentence"), même pour le sire de Vauru (Loéhac est vicomte, je crois, mais là n'est pas la question, pour le héraut). Charolais est l'officier d'armes du comte de Charolais - pas le comte lui-même.

PS - Une lecture intéressante où les rôles des officiers d'armes, du maréchal et du juge sont distingués : http://books.google.fr/books?id=da1AAAA ... navlinks_s (L'honneur considéré en lui-même et relativement au Duel, voir notamment livre second à partir du chap. 19). Mais là on est plutôt dans le domaine du duel judiciaire, dans la ligne des édits de Louis IX et Phillipe le Bel.

[tapaillo]

Bonjour

Onc n'aurais pensé devoir un jour remercier l'inquisition!

Merci pour les liens, je m'en vais de ce pas les consulter.
Dans mes recherches à moi, j'ai suivi un autre lien: le baton!
Riche de symboles et d'utilisations dans la période qui nous intéresse.
Et avant d'arriver à celui du maréchal, j'ai trouvé par des représentaions dans des édifices religieux notament à St Bertrand de Comminges la piste du "jeu du baton". Je me ferai un plaisir de vous en faire part...

[Sire Jean le Juste]

Bien le bonjour Tapaillo !
On s'est rencontré à Montaner, où je fus promptement dépouillé par ta personne , blessé sur le champ de bataille, mais aussi à Saint Bertrand de Comminges.

Tu as un talent fou pourquoi changer de fonction, peut-être pour avoir plusieurs cordes à son arc, en compagnie de la superbe troupe "les Faydits d'Oc"?

Je t'ai trouvé ces infos suivantes, peut-être que tu pourrais posé la question à Cow Prod aux médiévales de Montaner.

"9. Le Maréchal de Lice, le Bâtonnier et l’Arbitre :

- Tout le tournoi est présidé/conduit par un Arbitre. Il a la tâche de s’occuper du bon déroulement du tournoi et de l’arbitrage principal. Pendant le combat, il tient compte du temps, des infractions et des points à la table d’arbitrage qui se situe dans la zone de sécurité. Il s’occupera également du tableau marquoir ainsi que des décisions sujettes à réflexion avec le Maréchal de Lice. L’arbitre n’a pas, seul, de pouvoir de décision mais en bonne osmose avec le Maréchal de Lice.
- Chaque joute sera conduite par le Maréchal de Lice. Il s’assurera que les combats se déroulent en sécurité, facilement et honnêtement. Il veillera à ce que les joutes se déroulent selon les règles établies ici plus haut. Il aura la responsabilité, avant que le combat ne commence, de la vérification des armes et de l’équipement. Il fera attention à chaque détail de l’armure et des armes des combattants afin d’éviter un maximum de risques. Il pourra interrompre chaque combat, qui selon lui est irrégulier, malhonnête ou dangereux. Il le fera en criant “halte” ou, si nécessaire, en demandant au Bâtonnier de séparer les combattants. Au surplus le Maréchal de Lice a l’autorité pour :
a) Commencer, interrompre et arrêter un combat ainsi que d’indiquer le vainqueur.
b) Pénaliser les infractions, non seulement en vertu des les règles reprises plus haut mais également pour les règles silencieux du comportement sportif.
c) Accorder les points après délibération avec l’Arbitre et le Bâtonnier si nécessaire.
d) Il a l’autorité totale dans la lice sur: les combattants, les spectateurs, l’Arbitre et le Bâtonnier. Cette autorité comprend tout ce qui est nécessaire au maintien de l’ordre (même l’exclusion d’un participant).

Le Maréchal de Lice suit le combat dans la lice avec le Bâtonnier, ils tiendront compte de ne pas déranger les combattants. En cas de dérangement, le combat sera interrompu et sera repris sans accorder de point si nécessaire.
- Le Maréchal de Lice sera aidé dans ses tâches par l’Arbitre et le Bâtonnier. L’arbitre se trouve dans la zone de sécurité en dehors de la lice, seul le bâtonnier se trouvera dans la lice avec le maréchal de lice. Ils l’aident dans l’identification des points, qu’ils indiqueront dans le cas de litige en désignant le combattant vainqueur. Si l’arbitre ou le bâtonnier signifie un point, il sera mis en délibération entres eux trois et c’est le maréchal de lice qui prendra la décision finale.
- Le Maréchal de Lice, l’Arbitre ainsi que le bâtonnier, qui seront présents au tournoi, veilleront à ne pas faire partie des compagnies des combattants qui rentrent en lice.
- Les Conditions pour être :
1) Le Maréchal de Lice, l’Arbitre et le Bâtonnier : 18 ans minimum.
2) Le gardien de lice : 16 ans minimum.
3) Le porteur d’eau : 5 ans minimum." Tu as d'autres infos d'où vient cet extrait, ici : http://la-fede.be/regles.html

Autres infos :

"2.11.Roi d'arme
Par Roi d’arme on entend l’observateur pour une compétition nationale ou internationale. Il a pour rôle de
vérifier l’impartialité et l’application des règles dans le respect des valeurs courtoise et conseille l’équipe d’arbitrage.
Le Roi d’arme n’est pas combattant de ces tournois ni d’aucun autre se déroulant en même temps.
Le Roi d’arme des tournois nationaux ou internationaux est désigné et choisie par l’appelant.
2.12. Maréchal de Lice
Par Maréchal de Lice on entend l’arbitre principal désigné pour le déroulement d’une épreuve. Il est désigné
par le seigneur appelant du tournoi. Il a pour rôle d’ordonner, gérer et juger les rencontres.
Pour le bon déroulement et l’organisation de la Lice le maréchal de lice est aidé par un scribe, quatres juges
diseur, un intendant, deux messagers et un héraut.
2.13. Juge de lice
Par Juge de lice on entend tous les arbitres désignés pour le déroulement d’un tournoi. Ils sont désignés par
le seigneur appelant du tournoi. Ils ont pour rôle d’assister le Marechal de lice.
2.14. Le scribe
enregistre les résultats et annonce à l’intendant les combattants qui doivent se présenter en
Lice.
2.15. L'intendant
est responsable de la logistique, Il vérifie le montage de la lice, s’assure que les combattants
se présentent en heure et en temps avec tout leur équipement.
2.16. Les messagers
soutiennent l’intendant, ils sont chargés de faire la liaison entre les arbitres, l’intendant
et les combattants.
2.17. Héraut d’arme
Par Héraut d’arme on entend l’animateur d’une rencontre. Il n’a pas de rôle autre que d’animation pendant la
rencontre, mais peut être sollicité pour réunir une tribune des litiges.
2.18. La reine du tournoi
La reine du tournoi décerne les prix du pas d’armes aux chevaliers le plus méritants dans l’ordre du classement
transmis par les hérauts d’armes et sur indication des juges de lice.
2.19. Tribune des litiges
Par Tribune des litiges on entend l’assemblée à réunir pour régler un litige quelconque lorsque le Roi d’arme
ne trouve aucun article dans la réglementation présente permettant de statuer sur un litige. Elle est composée
de 3 membres qui sont le Roi d’arme, le Héraut d’arme et le Seigneur appelant. S’il n’y a pas de héraut d’arme
et qu’une tribune des litiges est nécessaire, le Roi d’arme devra désigner une tierce personne non impliquée
dans l’épreuve objet du litige."


"Le maréchal de lice assure ses fonctions, positionné dans la lice d’où on a une vision ininterrompue de la zone
de l’épreuve. Il est muni d’un long bâton pour intervenir dans le jeu tout en sauvegardant sa propre sécurité.
Le maréchal de lice est responsable de :
Tous les aspects et la conduite globale des rencontres,
- Informer les combattants qui s’affrontent sur les conditions particulières de la rencontre,
- Donner les signaux de départ et d’arrêt de la rencontre,
- Observer toutes les infractions aux règles et à la sécurité et attribuer les pénalités appropriées aux fautifs,
- Arrêter et redémarrer la rencontre,
- Entériner les indications des quatres juges diseurs.
Le maréchal de lice doit être facilement reconnaissable au coeur de la lice notamment par son bâton, qui lui
permet d’intervenir entre les participants tout en se tenant à distance de sécurité. Etant au milieu de la lice le
maréchal doit avoir un casque et des protections."

[Cassetrogne]

Un tournoi à Romans en 1484 : http://www.castlemaniac.com/ouvrages/ou ... 1484-1.php.

Une bible : Traictié de la forme et devis d'ung tournoy - Roi René – XV° (un exemple ici : http://www.princeton.edu/~ezb/rene/renefran.html )

[Meriadec]

Le livre des tournois de René d'Anjou est une "bible", effectivement. Or point de "maréchal de lice" pour notre ami Tapaillo, là, si je me rappelle bien. Je ne connaissais pas le texte sur le tournoi de Romans, mais a priori pas de maréchal de lice non plus. C'est quand même curieux... Toujours les juges diseurs, les officers d'armes (surtout roi, hérauts et poursuivants), les ménestrels, etc, et pas de maréchal (même en tant que grade d'officier d'armes, d'ailleurs - que dalle).

Il y a des exemplaires du traité des tournois avec plein de belles images à la BNF. Les cotes sont Français 2692 et Français 2695. Chercher à partir de http://mandragore.bnf.fr/jsp/rechercheExperte.jsp

Pour les recherches sur le maréchal (du moins le maréchal d'armes, le grade entre roi et héraut), à noter qu'on l'écrit parfois "marissal". C'est notamment l'orthographe utilisée par Sicile, le héraut d'Alphonse V d'Aragon. Dans le livre des tournois, c'est "mareschal" ("mareschal de logeis").

[Cassetrogne]

Le livre des tournois de René d'Anjou est une "bible", effectivement. Or point de "maréchal de lice" pour notre ami Tapaillo, là, si je me rappelle bien. Je ne connaissais pas le texte sur le tournoi de Romans, mais a priori pas de maréchal de lice non plus. C'est quand même curieux... Toujours les juges diseurs, les officers d'armes (surtout roi, hérauts et poursuivants), les ménestrels, etc, et pas de maréchal (même en tant que grade d'officier d'armes, d'ailleurs - que dalle).

Il y a des exemplaires du traité des tournois avec plein de belles images à la BNF. Les cotes sont Français 2692 et Français 2695. Chercher à partir de http://mandragore.bnf.fr/jsp/rechercheExperte.jsp

Pour les recherches sur le maréchal (du moins le maréchal d'armes, le grade entre roi et héraut), à noter qu'on l'écrit parfois "marissal". C'est notamment l'orthographe utilisée par Sicile, le héraut d'Alphonse V d'Aragon. Dans le livre des tournois, c'est "mareschal" ("mareschal de logeis").

CQFD

[tapaillo]

Vraiment un grand merci à tous!

Le temps de consulter, compulser etc et promis je vous fais un rapport.

N'empêche, chose étrange: mon intérét pour le moyen age me rend cyber dépendant...