j'aurais voulu savoir quel était l'interet de tremper une lame d'épée dans de l'huile alors qu'on peut le faire dans l'eau.
Voila, merci d'avance pour vos réponses.
Trempe
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test
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Pour les besoins du Musée Denon, de Chalon sur Saône, nous avons réalisé plusieurs copies d'épées (pièces de fouille).
Nous avons utlisé de l'acier à ressort SN46 et il se trouve que la trempe à l'eau et ensuite la trempe à l'huile, même avec un "revenu", n'ont pas été probantes. C'est la trempe à l'air qui a été la plus satisfaisante. |
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ça revient à ce que dit théophile , le plus important est la composition de l'acieren 1 et puis la température de chauffe en 2 car elle varit en fonction de la composition de l'acier, si je ne me trompe pas!
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sempre endavant mai morirem, som i serem
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Tout est dit.
Bien connaître la qualité de l’acier que tu utilises (il faut se méfier des aciers de recup dont on ne peut pas identifier les composants). Au MA, acier au carbone (çà m’a toujours fait rire, par définition un acier est au carbone, mais c’est la définition officielle pour différentier des aciers aux alliages plus complexes). Connaitre le taux de carbone. Il peut varier de 0.1% (acier doux) à 0.8% (voire 1%, acier dur ou très dur, concernait souvent les tranchants rapportés, l’âme devant rester souple). Il me semble qu’à partir de fin XIIIème, on ne rapporte plus les tranchants, trop compliqué et trop cher, mais on dépose la carbone en surface d’une barre de fer par cémentation. Maitriser la température de trempe (le fameux rouge cerise, 820°), trempe à l’eau (au Japon, la qualité de l’eau choisie est quasiment un secret industriel), maitriser la température du revenu, aussi important. Je m’étais rapproché d’un fabriquant d’acier, sur leur brochure de vente il y a les détails de toutes ces températures en fonction de la qualité de l’acier que tu veux travailler et le type de trempe, eau ou huile. Pour anecdote, il existe des aciers que tu chauffe à 1100° et que tu trempes dans de l’azote liquide. Rien à voir avec notre époque de prédilection. Maintenant tu peux utiliser une technique de trempe qui semblait très prisée à une certaine époque, la trempe dans le corps d’un ennemi. Mais on a du mal à trouver des volontaires !  |
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Je ne la connaissais pas, celle là. Génial. Si tu en as d'autres, je suis preneur !  |
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Loup ! Content de te retrouver sur ce forum pour parler trempe d'épées.
Il semblerait que dans l’antiquité ou au haut Moyen Âges il y avait autour de Damas, en Syrie, de l'acier natif qui contenait 2% de carbone. Loup mon ami, nous sommes d'accord, un acier avec 2 % de carbone c’est un acier très dur, trop cassant pour être utilisé tel quel pour la confection des lames d’épée. Ce serait pour cette raison que les forgerons auraient mélangé, par soudage à la forge, des plaques de cet acier avec des plaques de fer, pour obtenir un métal beaucoup moins chargé en carbone (moins de 1% de carbone). D'ou la naissance de l'acier damassé. Est-on certain que les épées médiévales étaient en acier trempé ? Effectivement, théoriquement on aurait pu utiliser la trempe sélective comme celle qui est encore pratiquée au Japon, pour les sabres. Mais avait-on à sa disposition, à l’époque, des foyers de forge assez long pour obtenir le « rouge cerise » sur toute la longueur de la lame ? Aujourd’hui avec des fours équipés de thermomètres, il est possible d’obtenir 810°c sur une grande longueur. Dans une forge classique cette longueur ne dépasse pas les 30 cm. La trempe sélective donne au métal une couleur plus sombre ( voir lame de couteau, ci-dessous)  Mais nous avons divers textes qui évoquent ( ne riez pas ! ) l'emploi de fiente de pigeon, de corne de boeuf, de cuir.. et même de sang, ce qui nous laisse penser que la « nitruration », pour durcir les tranchant des lames, était une technique couramment employée dans notre pays. Pourquoi pas le sang humain ou l'urine de tel pubère roux ? C’est ce que nous pouvons en déduire à partir de l’étude visuelle des pièces de fouille. Mais avons-nous raison ? Malheureusement, en l'état de nos connaissances, la radiographie des pièces de fouille reste muette en ce qui concerne le traitement thermique subit par les lames. |
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Mon cher Guillaume,
Il semble que le Damas auquel tu fais allusion soit un « damas » de fonderie, issu d’une loupe appelée wootz, apparemment élaboré en Inde et forgé au Moyen Orient. C’est en effet la « damas » originel. Sa particularité est que tu y trouves en effet des zones de différentes duretés dont certaines déjà cristallisées. Sa redécouverte est bizarrement très récente, au regard des technologies dont nous disposons aujourd’hui. Je crois qu’il se forgeait à température plus basse que ce que nous faisions dans nos contrées, car sinon le carbone diffusait et tu cassais les cristaux (j’utilise exprès des termes simples car il nous faudrait sinon rentrer dans les définitions très techniques de la métallurgie de l’acier, parler des diagrammes eutectiques, etc.). C’est un sujet passionnant mais qui demande beaucoup d’investissement. Du fait d’une apparence similaire, un certain moiré, nous avons par extension baptisé ainsi le « damas » de corroyage, composé, en effet, de différentes nuances d’acier, repliées et soudées entre elles. Le compromis entre souplesse et dureté. Si je pense que le « damas » originel n’avait pas besoin de trempe (à vérifier), du fait de sa composition intrinsèque, j’ai un doute pour le damas de corroyage. Le but de la trempe, c’est de cristalliser à température ambiante une structure qui n’apparait qu’à haute température (> à 800°). Pour exemple, j’ai fait l’acquisition d’un acier dont l’âme est composée d’acier à 1%, l’enveloppe d’acier à 0.1%, sans trempe je peux faire un nœud avec une barre de un mètre (j'exagère juste un peu, mais le moindre coup, la moindre contrainte et tu la plies à 90°). La trempe sélective c’est encore autre chose. On va créer, avec de l’argile à une certaine époque, deux zones de refroidissement différentes, en plus des différences de matériaux utilisés pour l’âme (ou le dos, dans le cas d’un sabre) et le ou les tranchants. Après, il existe en effet des procédés de cémentation, qui consistent à déposer par martelage à chaud du carbone, en surface d’une barre de fer. La liste que tu fais est exacte, attention de ne pas mélanger les matériaux servant à la cémentation et à la trempe, pour la cémentation tu peux y ajouter de la corne de sabots de cheval, en fait toute substance riche en carbone. Je connais moins la nitruration, il me semble que c'est plus récent. Mais, là aussi, cela nécessitera une trempe si tu veux que l’acier ait la dureté recherchée. Pour la longueur du four, et bien je n’en ai pas trouvé d’industriels. Il faut le fabriquer soi-même ou disposer d’une grande forge. Encore une fois, attention de ne pas mélanger cémentation qui est un apport de carbone, et trempe qui consiste à cristalliser l’acier ainsi fabriqué (ne pas oublier le revenu, mais c’est encore autre chose). Voilà, mon ami. J’accepte toute remarque quant à ce que je viens de dire, n’étant pas à l’abri d’erreurs ou d’imprécisions. |
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Loup c'est toujours un plaisir de discuter avec toi.
Je découvre, par les termes techniques que tu emploies, que tu es fin connaisseur dans l'art de forger les lames des épées, au cours de l'histoire. Je sais maintenant quel sera notre centre d'intéret lors de nos prochaines rencontres. |
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Oh, non, mon ami, il me manque la chose essentielle, l’expérience suffisante de la forge.
Je me suis en effet beaucoup documenté à une certaine époque, comme dit plus haut j’avais pris des contacts avec des aciéries, fait découper des barres au laser, je m’orientais vers du « stock removal », enlèvement de matière, n’étant pas assez compétant en forge. Il existe de très bons articles sur la métallurgie, très documentés, sur wikipédia, mais ils concernent plutôt notre époque actuelle. Pour l’époque nous concernant, il existe de très bons articles dans des revues spécialisées « médiéval » ou « coutellerie ». Plus des rencontres avec des forgerons dont un certain qui travaillait en collaboration avec des historiens et des scientifiques à reproduire des pièces de fouilles. Quand tu penses que les plus beaux modèles d’épées de taille ont été réalisés entre 600 et 1100, que ce n’était que de l’empirisme, çà me laisse rêveur sur la capacité des forgerons de l’époque. Forger un couteau correct est déjà un travail de fou, alors une épée, n’en parlons pas. La moindre paille et elle explose au premier choc. Je suis admiratif de ceux qui maîtrisent cet art. Quant à parler avec toi, c'est toujours un plaisir.  Entre l’art de bâtir un château, ainsi que la poliorcétique (Tiens, d’ailleurs, pourquoi n’ouvres-tu pas un sujet sur ces domaines dans lesquels tu excelles, sur ce forum ?) et l’art de fabriquer des épées, ce ne sont pas les sujets qui vont nous manquer. |
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Mon cher Loup, nous avons évoqué au télépone "le fort et le faible" de l'épée.
Le "fort" n'est pas pas, comme on pourrait le croire, situé à proximité de la pointe de l'épée, pour les épée du XIIIe siècle. Regarde le post consacré au "fort" et au "faible" de l'épée, sur ce forum. |
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