Trempe

[Cedric]

parrait qu'on peut faire une trempe au sable, ou a l'acide. Quelqu'un aurait des indices la dessus ? la trempe du sabre japonais s'effectue avec une feuille de papier posé sur le liquide, la aussi ... quelqu'un aurait il des indices ?

[guillem de montalba]

bien le bonjour! une trempe au sable? ça me parait bizare car lorsque tu chauffe un acier pour la prempe c'est à environ 800 à 900° a cette température le métal devient maléable donc si tu le plonges dans du sable qui est une surface dure par rapport à l'eau ou l'huile et bien ta lame va se tordre et tu auras au minimum un gauchissement au pire elle sera droite comme la route qui monte à "Millau"

[bzhastro]

euh surtout le sable chaffé a tendance a fondre il me semble, non ?

[Guillaume de Pensac]

Effectivement, à 850°C le sable calcaire va cuire et se trans former en carbonate de calcium.
Mais il en va tout autrement avec du sable siliceux.
Est-ce que l'apport de silice n'était pas recherché dans la trempe des tranchants ?

[guillem de montalba]

je penses que le silice est incorproré au métal lors de sa coulée et non lors dela trempe ou du forgeage, à la limite on peut rajouter du carbonne lors du forgeage en frottant l'acier avec de la corne lais ce n'est qu'une carburation de surface.

[Loup de Puilaurens]

Au jour d’aujourd’hui, en effet guillem, ce sont des aciers alliés (pour exemple les aciers à ressort où, en plus du fer et du carbone, on ajoute 1.5 à 2% de "silicium", entre autre).
Il semble qu’au MA pouvait être incorporé du « sable (je mets exprès ce terme générique) lors des opérations de forgeage consistant à faire du damas de corroyage par repliements successifs et soudage (> 1100°), de façon à faciliter la diffusion de la chaleur et éviter les problèmes d’oxydation très important à ces températures là. L’équivalent du borax aujourd’hui.
Tout à fait d’accord pour l’ajout de carbone en surface, la cémentation.
Je n'ai cependant pas connaissance d'une "trempe" au sable.

[guillem de montalba]

en ce qui concerne la trempe des tranchants j'ai notion que l'on utilisait la trempe séléctive déjà chez les vikings c'est à dire enduire le centre de la lame avec un mélange d'argile, de poudre de corne et d'autres élément mais on laissait le tranchant nu, ensuite on chauffait la lame à température de trempe et ensuite on trampait cette lame dans de l'eau additionnée d'urine ce la apportait de l'amoniaque.
donc la partie enduite refroidissait plus lentement et donc la trempe etait plus douce ce qui fait que le milieu de la lame etait relativement souple tandis que le tranchant lui devenait trés dur, c'est le même style de trempe que l'on utilise pour les katanas, les vagues que l'on voit sur le tranchant des ces sabres c'est la ligne de trempe.

[Loup de Puilaurens]

J’ignorais que les Vikings pratiquaient déjà la trempe sélective.
De ce que j’ai pu lire de l’épée de Sutton Hoo (début VIIème, et oui, déjà, les tranchants en acier étaient rapportés sur une âme de fer extrêmement travaillée (une des nombreuses tentatives réussies de reproduction a nécessité 10 kg de fer/acier et 500 kg de charbon de bois, pour un résultat final d’un peu plus d’un kg) alors, si en plus il y avait une trempe sélective, le top.
La présence d’urine lors de la trempe, qui apporte de l’ammoniac, c’est donc la fameuse « nitruration » dont nous parle Guillaume. L’ancêtre du traitement de surface.
On se rejoint, super intéressant. Merci !

[Guillaume de Pensac]

Le sable siliceux entre dans la composition de l'endruit que l'on applique sur la lame dans le cas d'une trempe sélective.
Il semblerait qu'au Moyen Âge la composition de cet enduit était : 1/3 de volume de sable siliceux + 1/3 de volume de poudre de charbon de' bois + 1/3 de volume d'argile.

Quant aux épées des Vikings (que j'ai eu en mains), l'état des lames (assez oxydées) ne nous a pas permis d'affirmer que la trempe de la lame était sélectives. De plus, beaucoup d'indices nous laissent penser que les lames de ces épées n'étaient pas fabriquées par les Vikings eux-même. Il est fort probable que les lames étaient forgées et trempées en Rhénanie, avant d'être vendues aux Vikings.

[Guillaume de Pensac]

Quelques épées, dont les 3 plus anciennes, sont damassées. Ces épées font partie des collections archéologiques du Musée de Chalon-sur-Saône. Ce sont celles que nous avons étudiées.
En 887 et 888, les Normands assiégèrent la ville de Dijon et poussèrent leurs incursions dans la vallée de la Saône en passant par Chalon-sur-Saône. D'ailleurs un retranchement circulaire à Ecuelles (71), dont la structure s'apparente à celle d'un camp Viking, nous laisse supposer que les Normands étaient bien implantés en Saône et Loire, au IXe siècle.
Ces épées, ou certaines d'entre elles, ont peut être été les armes de ces Vikings.

[Giovanni del Rossiglione]

Salut à tous,
j'aurais voulu savoir quel était l'interet de tremper une lame d'épée dans de l'huile alors qu'on peut le faire dans l'eau.
Voila, merci d'avance pour vos réponses.

J'ai lu tout ce qu'on a répondu suite à ta question, et si trouve quelques vérités cela ne veux pas dire que ça répond correctement à ta question.
Donc quel intérêt de tremper une lame ? C’est je pense le plus important, puis en second lieu, faut-il faire la trempe à l'huile ou à l'eau ?
Il faut savoir que pour obtenir du métal ferreux plus ou moins chargé en carbone, de tout temps on faisait fondre du minerai de fer à l'aide du charbon de bois dans une sorte de cheminée que l'on appel "bas fourneau".
La matière obtenue est un acier très hétérogène, mais pour homogénéiser cet acier il y a plusieurs techniques, une des plus simple est de battre l'acier et de faire des pliages successifs (on chauffe, on bat, on plie, on rechauffe, on rebat, on replie, jusqu'au moment ou les scories ont été éliminées et que le lopin soit d'un bel aspect.
Bon, c'est bien beau, on a une belle barre d'un acier plus ou moins chargé en carbone et plus ou moins bien réparti. Et bien maintenant il faut traiter ce métal pour lui donner la résistance qui devra correspondre à ce que l'on veut faire du métal.
Si l'on veut en faire un outil de travail du bois. Il faudra lui donner un trempage doux et sélectif
Si l'on veut en faire un outil pour le travail de la pierre. Il faudra faire un trempage plus dure et de la seule partie de coupe.
Si c'est pour un couteau de cuisine. Une trempe moyenne que de la partie tranchante suffira.
Si par contre si c'est pour une arme, que ce soit une dague ou une épée, la trempe devra résister à des chocs mais ne pas être trop tendre, il faut que le tranchant résiste non seulement aux coups donc qu'il soit assez résistant mais qu'il ne soit pas trop dur pour ne pas être cassant. Pas facile tout ça.
Donc quelle sera la trempe à utiliser ? À vrai dire la trempe ne suffira pas forcément. Une trempe à l’eau sans normalisation rendrait la trempe cassante, une trempe à l’huile serait bien mieux, plus douce, mais il faudrait donner au tranchant plus de dureté que le corps, donc la seule trempe à l’huile ne suffit pas, il faut donc faire une trempe sélective pour cela. On peut aussi faire une trempe sélective à l’eau en utilisant une barbotine (la technique japonaise).
Tu vois que ce n’est pas simple de répondre par un oui ou pas un non, mais dans l’absolu il faut savoir qu’une trempe seule à l’eau est plus dure qu’à l’huile, mais si tu chauffe le métal à une température assez basse, entre 600°~800° suivit d’une ou plusieurs normalisations, puis d’une trempe à l’eau, cela devrait suffire pour obtenir un résultat satisfaisant, mais il serait plus recommandé d’utiliser la technique citée plus haut avec l’huile et la tempe sélective.
Il faut bien dire que j’ai occulté beaucoup d’autres techniques avec beaucoup d’autres variantes et que j’ai simplifié au maximum, que les puristes me pardonnent, mais je pense avoir répondu du mieux possible à ta question.
Voilà.

[drapier]

réplique d'un haut fourneau à ventilation naturelle, la cheminée hors sol fait 1,5 m de haut

[drapier]

ma langue a fourché

il faut bien sûr lire bas fourneau

[Giovanni del Rossiglione]

Quoi ? quoi ? tu fourche a languée ? vite le fouet !