Baudrier XIVe ? -Aidez-moi :

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Guillaume de Pensac
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Message28 Fév 2013, 16:28

Pour ceux qui ne sont pas familiarisés avec les nœuds marins, voila ce que donne un nœud de cabestan avec des lanières de cuir sur un foureau.

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Message28 Fév 2013, 18:53

Bon, je me lance :
Cette première solution à l’air de « tenir ». Néanmoins, elle n’explique pas le passage horizontal de la bande de cuir 1, sur l’arrière du baudrier.

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Dans cette deuxième solution, ci-dessous, j’ai fait faire un tour complet à la bande 1 autour du fourreau. Ensuite je l’ai faite passer en biais à l’arrière, dans la bande 2.

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Apportez moi vos critiques ou, de préférence, d’autres solutions.

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Message01 Mars 2013, 14:56

Charlotte Riou, Conservatrice des sculptures au Musée des Augustins m’informe que le baudrier relevé par Viollet-Le-Duc appartient au gisant attribué à Bernard VI comte de Comminges mort en 1295 ou à Bernard VII mort en 1312, et provient de l’abbaye de Bonnefont.

La solution 2 présentait le défaut de montrer sur l’avant du baudrier, la croûte de la sangle 2.

Dans la solution 3, ci-dessous, cette sangle fait un demi tour à l’arrière et montre la fleur du cuir sur l’avant du baudrier.

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Message02 Mars 2013, 15:02

Je vous livre ma proposition du laçage de la partie basse du fourreau.

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Est-ce que vous voyez une incohérence dans ce montage ?

Seule une reconstitution réelle, dans les règles de l'art, pourrait confirmer la véracité de ce montage.

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Message20 Mars 2013, 16:07

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Le fourreau à été réalisé pour une épée de la deuxième partie du XIIIe siècle, de la collection du musée Vivant Denon, référenciée 80-87-4, d'un poids de 821 g.
Il est évident que pour cette expérience, n'a été utilisée que la réplique de cette épée.
Cette première reconstitution du baudrier montre un laçage peu esthétique du à la mauvaise position du trou dans lequel passe la sangle 2 (flèche rouge).
Le cuir n’a pas été mouillé pour que l’ensemble soit démontable. Néanmoins, le baudrier semble bien « tenir » au fourreau.


Madame la conservatrice des sculptures du musée des Augustins a bien voulu me faire parvenir plusieurs photos du baudrier de Bernard de Comminges à partir desquelles j’ai pu effectuer un dimensionnement.

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Le noeud carré est constitué de deux bandes de cuir, de 9 mm, comme sur celui du baudrier de Saunières. La sangle inférieure du baudrier fait 48 mm de largeur. Il faut donc une sangle plus large que celle que j’avais choisi pour ma reconstitution, pour un laçage de trois tours.
Fort de ces remarques, passons à la réalisation d'un deuxième baudrier.
Utilisons une sangle de 40 mm sur laquelle nous abaissons le trou et nous choisissons une ceinture plus large (50mm) pour la partie basse du baudrier pour augmenter d'un tour le laçage.
Il faut aussi vérifier où est situé le centre de gravité de l'épée au niveau de ce baudrier pour que l'ensemble soit bien équilibré.

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Encore une fois, le laçage a été effectué avec du cuir sec pour que le démontage soit facile. Le baudrier est bien solidaire du fourreau et toute couture semble être inutile.
L'utilisation d'un cuir mouillé devrait conclure à un système de liaison: baudrier-fourreau très résistant.
Il ne reste plus qu’à réaliser un baudrier définitif dans les règles de l’art. Mais il serait judicieux, d’avoir l’avis éclairé des médiévistes du forum et principalement des reconstituteurs qui, pour les milites, sont ceint d’un « baudrier sourcé ».

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Message20 Mars 2013, 17:16

Bel exercice de reconstitution !
Le croquis coté montre une différence notable du "laçage" du baudrier, partie haute du fourreau. C'est donc une autre façon de réaliser un baudrier pour cette même période (attribué à Bernard (VI ou VII ?) de Comminges, début XIVe).
http://img25.xooimage.com/files/c/7/c/la-criante_new3_bandeau-b6a163.jpg Sus à l'Anglois, foutre Dieu !

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Message20 Mars 2013, 17:20

On remarquera, au passage, l'extrémité des quillons montrant une tête de (?).
http://img25.xooimage.com/files/c/7/c/la-criante_new3_bandeau-b6a163.jpg Sus à l'Anglois, foutre Dieu !

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Message21 Mars 2013, 10:01

Sur le gisant du vicomte Bernard de Comminges Viollet-Le-Duc a vu dans les quillons zoomorphes de l'épée, des têtes de lion.
Aujourd'hui la sculpture est fortement dégradée et nul ne peut dire ce que représente le bout d'un de ces quillons ( l'autre bout étant manquant).
Les quillons ouvragés d'une garde sont généralement le signe que l'épée était utilisée pour des cérémonie et non pour la guerre. C'était probablement une épée de parade. D'ailleurs, le baudrier est lui-même trop ouvragé pour faire partie de l'équipement de guerre d'un chevalier.

Les photos du gisant nous montre, en effet, un laçage quelque peu différent de celui de Saunières, pour la partie supérieure. Mais il se peut aussi que le sculpteur de ce gisant se soit donné quelques libertés dans sa représentation du baudrier.

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Message21 Mars 2013, 10:13

Effectivement, il y a le paramètre "liberté de l'artiste" à ne pas négliger. Par ailleurs (et parce que le cas s'est déjà présenté moulte fois), il faut aussi être vigilant sur la datation de l'ouvrage qui n'est pas forcément contemporain de la mort du personnage (ouvrage parfois réalisé un demi-siècle après la mort).
http://img25.xooimage.com/files/c/7/c/la-criante_new3_bandeau-b6a163.jpg Sus à l'Anglois, foutre Dieu !

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Message21 Mars 2013, 11:02

Tout à fait d'accord avec toi, La Criante. Dans la recherche scientifique il faut toujours être prudent sur la lecture et l'interprétation des sources.
Seul, le croisement de plusieurs informations (textes, iconographie, sculptures et pièces archéos) peut nous faire parvenir à la reconstitution indiscutable. Et encore ? Car c'est être prétentieux que se dire: "je détiens la vérité". Un chercheur se doit d'être modeste.
Quand l'information est insuffisante et que nous n'avons peu d'éléments comparatifs, nous ne pouvons que formuler des hypothèses.
Dans le cas présent de l'étude du Baudrier de Saunières, d'autres informations (autres pièces de fouilles) seraient les bien venues.

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Message03 Avr 2013, 09:17

Il est certain qu'il ne faut surtout pas utiliser un bois qui libère du tanin, pour la réalisation de l'âme du fourreau .
Le hêtre aurait bien les qualités nécessaires à la réalisation du fourreau si ce n’est qu’il est « lourd » et que c’est un bois qui ne résiste pas au temps quand il est utilisé à l’extérieur (désagrégation par pourrissement).
D’ailleurs, à la lecture des pièces de fouille, il semblerait que nos anciens n’aient pas opté pour le hêtre dans la confection des fourreaux. Ils lui ont préféré le tilleul et autres bois blancs, plus léger.
Quant à la fixation de la bouterolle à la base du fourreau nous ignorons si cette bouterolle était collée au revêtement de cuir du fourreau. En revanche pour la période mi XIIIe à mi XIVe s, la plupart des bouterolles étaient en feuille de laiton, simplement formées sur l’embout du fourreau et soudée à l’étain, à l’arrière.
La bouterolle du fourreau du baudrier que nous avons étudié, est bien en laiton (voir photo) et, il semblerait qu’elle soit « sertie » sur le fourreau. La face arrière présente les traces de deux petits clous en fer.

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Cette deuxième bouterolle, ci-dessous, est aussi en laiton. Il semblerait qu'elle ait été sertie sur le fourreau. Des trous de fixation ? pour rivets ou pointes ? sont visibles sur la face arrière.
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Message03 Avr 2013, 10:10

Guillaume de Pensac a écrit:Il est certain qu'il ne faut surtout pas utiliser un bois qui libère du tanin, pour la réalisation de l'âme du fourreau .

Pour quelle raison ?
http://img25.xooimage.com/files/c/7/c/la-criante_new3_bandeau-b6a163.jpg Sus à l'Anglois, foutre Dieu !

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Message05 Avr 2013, 09:13

Les essences en forte teneur de tanin sont généralement très denses et trop lourdes. Un baudrier se doit d'être léger et résistant.
D'autre part, avec l'humidité ( la graisse ou l'huile de la lame), le tanin à tendance a effectuer une migration du bois vers le cuir extérieur du fourreau et à affecter son esthétique.
Au Musée Vivant Denon nous avons une bonne collection de fourreaux en bois recouver de métal ou de cuir. A ma modeste connaissance, il n'y a aucun fourreau en chêne (voir ouvrage "du silex à la poudre").

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Message05 Avr 2013, 15:33

D'accord, c'est surtout sur l'aspect esthétique.
Juste pour rester sur le sujet, on sait que l'extraordinaire bonne conservation d'objets en cuir trouvés lors de fouilles est souvent due au fait qu'ils se sont retrouvés dans des terrains riches en tanins (présence de chênes par exemple comme tu l'as précisé). Les tanins sont des composés organiques qui ont aussi la propriété de stabiliser la corrosion et qui, par voie de conséquence, ont joué aussi un rôle majeur dans la conservation d'objets en fer enfouis dans ce type de terrains.
http://img25.xooimage.com/files/c/7/c/la-criante_new3_bandeau-b6a163.jpg Sus à l'Anglois, foutre Dieu !

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Message05 Avr 2013, 18:10

Tout à fait exact pour la conservation du cuir, La Criante.
Dans le cas qui nous intéresse, les pièces archéologique ont été découvertes en fond de rivière ( la Saône ) et probalement dans de la vase ou du sable fin (ce n'est pas moi qui ai fait la découverte ) à l'abri de l'oxygène.
D'ailleurs il y a quelques années j'avais découvert une partie de nasse en osier, vieille d'un millénaire, en assez bon état.

Pendant et boucle à chape :
Sur plusieurs gisants de chevalier du XIIIe siècle, la boucle est représentée avec une chape et la ceinture se termine par un « pendant ».
Dans cette reconstitution du baudrier de Saunières, bien que nous ne l’avons pas retrouvé, j’envisage de doter le bout de la ceinture d’un pendant métallique.
Si la plupart des ceintures du XIVe siècle étaient terminée par un pendant plus ou moins raffinés, plusieurs formes de pendants plus simples ont coexistés durant le XIIIe siècle.

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Je souhaite ne pas utiliser une attache en "langue de serpent" sur ce baudrier mais une boucle à chape et un pendant de même style.
Sur une précédente reconstitution, j'avais déjà réalisé une boucle à chape et un pendant. Est-ce un choix judicieux ? Quel est votre sentiment sur la technique et le motif que j'avais choisis ?

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