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Merci pour les infos complémentaires c'est tout de suite beaucoup plus clair
 Je suis tour à fait d'accords pour un usage militaire on regardera plutôt du coté de la dague telle que je la conçoit lame droite qui s'affine en allant vers la pointe et possédant des doubles tranchants: Ainsi que du coté des dagues dites "perce-mailles": |
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Dernière édition par Narel le 27 Nov 2013, 17:46, édité 3 fois au total.
Si vous ne savez pas quoi dire, ne dites rien.
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Sur ce point de vue qui mérite que l'on s'y arrête (distinguo dague/couteau et leurs usages respectifs) , les seules sources iconographiques trouvent leur limite. |
 Sus à l'Anglois, foutre Dieu ! |
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Après quelques recherches ce sont ces définitions qui reviennent le plus souvent:
"Une dague est une arme blanche courte à simple ou double tranchant. Les dagues à simple tranchant, dès le Moyen Âge, disposaient presque toujours d'un court contre-tranchant affûté sur les derniers centimètres de la lame, de telle sorte que la pointe ait une section losangéiforme et de préférence symétrique, ce qui améliore le pouvoir de perforation de ladite dague et facilite le contrôle de la trajectoire de la lame lors de son entrée dans la cible." "Un poignard est une arme blanche courte (en moyenne 20 centimètres) à double tranchant, utilisé notamment comme arme de jet. Il est connu, au moins, depuis le Néolithique. Dans de nombreux cas, les études tracéologiques ont montré que ces objets étaient à cette époque essentiellement utilisés comme couteaux, bien qu'un usage ponctuel comme arme ne puisse pas être exclu. Un long poignard est une dague. Un poignard à lame triangulaire très fine, conçue pour produire des blessures très profondes et donc difficiles à guérir, est un stylet. Il est apparu en Europe au xiiie siècle." Est t'on d'accords la dessus? Pour ma part je trouves ces définitions insuffisante. Bien à vous Narel. |
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Si vous ne savez pas quoi dire, ne dites rien.
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Tout à fait d'accord avec toi, Narel. Ces définitions sont bien insuffisantes pour nous, les médiévistes.
Qu'est-ce qu'une arme blanche "courte" ? Une fourchette de dimensions (à partir des nombreuses pièces de fouille) nous aiderait pour faire le distingo entre le poignard, la dague, le coutelas ....., etc. Effectivement, nous conservons dans nos collections des dagues avec contre-tranchants et il n'est pas exclu que ces dagues avaient une utilité de défense dans la vie civile. Pour mémoire les dagues, de type Rougiers, ont une longueur de lame de 24 cm pour une longueur hors tout de 38 cm. En revanche, les dague à rouelles, plus tardives, ont une dimension hors tout, d'environ 50 cm. Sous la dénomination "poignard", nos collections renferment des armes à lames étroites et à double tranchant. Leurs dimenssions hors tout est conprise entre 28 et 35 cm. Au dessous de ces dimensions il existe des poignards spécifiques appelés: "miséricordes", d'environ 25 cm avec 14 cm de longueur de lame très étroite. |
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Il est vrai que lorsque l'on voit la taille de certains couteaux on peut se poser des questions...
"A partir du règne de Charles V, nos collections renferment un assez grand nombre de ces couteaux à trancher d'une belle fabrication. Un des plus remarquables appartient également à M. le comte de Nieuwerkerke. Nous en donnons la copie (fig. 4)." "Joinville raconte comment il servait d'écuyer tranchant à la table du roi saint Louis : « Et à une autre table devant le Roy, à l'endroit du conte de Dreux, mangeoit le Roy de Navarre, devant lequel je tranchoie..-... » Et ailleurs il dit comment le roi servait les pauvres : « En quaresmect es auvens croissoit le nombre des poures et pluseurs foiz avint que le Roy les servoit et leur mettoit la viande devant eulz et leur tranchoit la viande devant eulz..... » Ces lames de couteaux à découper, terminées en forme de croissant, se retrouvent figurées dans des vignettes de manuscrits et dans des bas-reliefs. Et, en effet, la pointe extrême du croissant, dont la concavité était tournée du côté du dos, servait à piquer les morceaux de viande, dépecées, pour les placer sur les plats ou les tranchoirs, comme il convenait (fig. 1)." Bien à vous Narel. |
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Effectivement, nous avons trouvé en fouilles subaquatiques, dans la Saône, plusieurs grands couteaux. Celui posté ci-dessous mesure pas moins de 50 cm.
Dépourvus de garde, leur utilisation ne devait point être militaire et point civile (défense). Nous pensons que c'étaient des couteaux à découper la viande: des "couteaux à trancher".  En revanche, la dague ci-dessous, avec son contre tranchant est faite pour tuer. Elle ne mesure que 301 mm de longueur.  |
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Et oui comme souvent que ce soit dagues ou couteaux tout ces "outils" pouvaient tuer cela est clair. Mais il apparaît évidant que seul certain ont étaient dés leur conception pensées dans ce but.
On retrouve ce type de problématique avec la hache de guerre qui est un outil détourné pour tuer par opposition avec l’Épée qui est dés le départ la aussi pensé dans le seul but de tuer un être humain. Bien à vous Narel. |
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