Dagues retrouvées dans la Saône

[Guillaume de Pensac]

Cher Loup ! Je suis complètement en accord avec ce que tu écris. Il est vrai que les technologies nouvelles aident considérablement les chercheurs actuels.
Ce qui est vrai aujourd’hui, risque de l’être moins vrai plus tard et c’est pourquoi un chercheur doit rester modeste dans ses travaux.
Pour exemple, dans la construction de mes épées et dagues, si j’ai utilisé de l’acier du commerce dont l’alliage a été dosé artificiellement, il se trouve que ces alliages existaient dans la nature avant qu’ils ne soient fabriqués artificiellement. Nous savons que dans les années 300, il existait du minerai de fer dans l'Inde du Sud qui comportait des traces de plusieurs métaux tels que le chrome, le molybdène, le niobium, le manganèse et surtout le vanadium. Cet acier sera utilisé quelques siècles plus tard par les normands sous le nom de Wootz.
La criante ! L’acier à ressort est largement utilisé de nos jours pour la fabrication des épées dites « médiévales » parce que c’est le meilleur compromis entre dureté et souplesse. Cela n’empêche pas que cet acier doit recevoir un traitement thermique approprié pour devenir une lame d’épée souple et résistante.
Certes nous pourrions utiliser de l’acier feuilleté (c’est aussi ce qui se fait) mais là, le prix s’en trouve doublé.
Gaël Fabre pourrait mieux vous en parler que moi qui ne suis qu’un amateur. De plus Gaël pourra vous donner une idée des prix des épées selon leur mode de fabrication.
Le choix de l’acier est moins important pour confectionner une dague et si j’ai utilisé du 45S7 c’est que je l’avais en stock et que ces reconstitutions de dague ne sont pas destinées à la vente.
Sachez que j’ai plaisir à converser avec vous deux.

[Loup de Puilaurens]

Ah, mon ami, ta démarche m’impressionne.
Continue de (nous) m’enchanter de tes découvertes.
Il existe tellement d’ « inexistences ».

[Asufel]

Bonjour à tous !

À la vue du médaillon incrusté, une chose m'a frappé : il ressemble étrangement à la première pièce de franc du 5 décembre 1360, sous le règne de Jean le Bon, aussi appelé le Libre.

Voyez plutôt :

Mis à part les fleurs de lys qui sont sur l'habit du cheval et du cavalier, il n'y a que très peu de choses qui changent. On retrouve les même caractèristiques : les pattes avants et arrières, ainsi que la point de l'épée dépassent du cercle central.

Dans les deux cas, il y a une volonté de signifier la Liberté (n'a-t-on pas fait couler ces pièces d'or pour rendre la liberté à Jean le Bon ?) Alors, lequel est arrivé en premier ? Qui a inspiré l'autre ? Pour ma part, je prétends que le médaillon suit le Libre.

[bzhastro]

Asufel : merci pour ces informations !!! et je suis sur qu'elles pourraient être meilleures avec une petite présentation de votre personne dans la rubrique suivante : viewforum.php?f=2

[la Criante]

On retrouve les même caractèristiques : les pattes avants et arrières, ainsi que la point de l'épée dépassent du cercle central.

Ce type de composition est très courant fin XIIe et XIIIe siècles aussi !
Un exemple : sceau de Thibaud III (début XIIIe)

[Asufel]

Alors ces sceaux auraient inspirés le premier Franc ?

Notons tout de même qu'il y a une différence majeure entre les deux sceaux que vous nous avez montré : sur les sceaux, le cavalier va de la gauche vers la droite, alors que sur le Libre, le cavalier (qui est le Roi) va de la droite de la gauche…
Mis à part afin de créer une différence, qu'est ce que cela signifit ?

[la Criante]

Et bien, pour tout dire, j'ai un peu de mal à suivre votre raisonnement !

[Asufel]

En fait, j'essaie de comprendre quel a sceau a inspiré l'autre.

Comme je le disais, le Franc Libre, donc le Premier Franc, a un sceau qui ressemble de très près aux autres sceaux dont tu me parles, comme celui Thibaud III (de Champagne, n'est-ce pas ?) Et ce que je me demande, c'est : le Franc Libre, représentant le Roi de France sortant du cercle central (j'en ai oublié le terme exact…) signifiant ainsi qu'on lui rend sa liberté, d'où a-t-il été inspiré ? Des sceaux antèrieurs ?

Car ces sceaux précédents représentent eux aussi un chevalier sortant de ce cercle (à la seule différence qu'ils vont de gauche à droite, et non de droite à gauche comme le Franc Libre.) Ceci pour signifier qu'un chevalier est libre ?

Si je ne suis pas clair, je te prie de bien vouloir me pardonner.

[la Criante]

D'accord, j'ai compris ta démarche. Pour l'instant, je ne saurais répondre à ton interrogation. Cependant, si l'on excepte l'orientation du cheval (et de son cavalier), la composition de cette pièce de monnaie que tu nommes "le Franc Libre" est dans la continuité de ce qui se faisait en matière de sigillographie plus d'un siècle auparavant.
Pourquoi cette interprétation de liberté rendue s'appliquerait-t-elle subitement au Roi de France (ça me parait, excuse-moi l'expression, un peu fumeux !).

[Guillaume de Pensac]

Nous avons découvert, aussi au fond de la Saône, plusieurs "couteaux" (dépourvus de garde et de pommeau) de grande dimension : 50 cm de longueur totale, pour la pièce ci-dessous.
Nous avons classé (peut-être à tord) ce couteaux dans les armes car il possède à la pointe de la lame un contre tranchant . La lame a une épaisseur de 7 mm à proximité de la poignée.


Couteau ? Dague ? ou Fauchon ?

[Asufel]

D'accord, j'ai compris ta démarche. Pour l'instant, je ne saurais répondre à ton interrogation. Cependant, si l'on excepte l'orientation du cheval (et de son cavalier), la composition de cette pièce de monnaie que tu nommes "le Franc Libre" est dans la continuité de ce qui se faisait en matière de sigillographie plus d'un siècle auparavant.
Pourquoi cette interprétation de liberté rendue s'appliquerait-t-elle subitement au Roi de France (ça me parait, excuse-moi l'expression, un peu fumeux !).

Oh ! Que l'on soit clair, ce n'est pas moi qui nomme cette pièce de monnaie "Le Franc Libre", c'est comme ça qu'elle s'appelle historiquement.

Ensuite, pour ce qui est de "l'interprétation de liberté rendue au Roi de France" : ce n'est pas qu'une interprétation, c'est le symbole même de cette monnaie : elle a été frappée afin de payer la rançon de Jean le Bon, prisonnier des Anglais.

[la Criante]

Oh ! Que l'on soit clair, ce n'est pas moi qui nomme cette pièce de monnaie "Le Franc Libre".

J'ai utilisé une tournure de phrase simplement pour rappeler ce que tu venais d'écrire, sans plus ! Ici, nous ne sommes pas tous spécialistes de tout et je ne le suis pas en numismatique.

Ensuite, pour ce qui est de "l'interprétation de liberté rendue au Roi de France" : ce n'est pas qu'une interprétation, c'est le symbole même de cette monnaie : elle a été frappée afin de payer la rançon de Jean le Bon, prisonnier des Anglais.

Tu n'as pas bien compris ma réponse : quand je te parle de "l'interprétation de liberté rendue", je parle précisément de la représentation du cheval qui déborde ce fameux cercle. Que cette pièce, dans son ensemble, soit le symbole de la liberté retrouvée, certes, certainement. Cependant, ce qui me titille, c'est le fait d'aller chercher un détail sur cette pièce qui, du fait de la non originalité, risquait de rendre le message "inaudible". L'ajout d'un élément comme par exemple une chaine brisée (exemple tout à fait gratuit, juste pour la démonstration) aurait été plus parlant.

... représentent eux aussi un chevalier sortant de ce cercle (à la seule différence qu'ils vont de gauche à droite, et non de droite à gauche comme le Franc Libre.) Ceci pour signifier qu'un chevalier est libre ?

Une rapide recherche m'a permis de trouver bon nombre d'exemples de sceaux présentant des cavaliers chevauchant de la senestre vers la dextre (en langage et convention héraldiques) ou, si tu préfères de la droite vers la gauche.

En voici un, fin XIIe début XIIIe (seigneurs de Salins) :



Raymond VII (1228) :



Hugues V de Bourgogne (1313) :

[Asufel]

J'ai utilisé une tournure de phrase simplement pour rappeler ce que tu venais d'écrire, sans plus ! Ici, nous ne sommes pas tous spécialistes de tout et je ne le suis pas en numismatique.

Oh ! Je ne suis pas spécialiste non plus, mais c'est ce que mes cours d'Histoire m'ont appris.

Une rapide recherche m'a permis de trouver bon nombre d'exemples de sceaux présentant des cavaliers chevauchant de la senestre vers la dextre (en langage et convention héraldiques) ou, si tu préfères de la droite vers la gauche.

Merci, je ne connaissais pas ces sceaux. Et ayant fait une rapide recherche moi aussi, l'autre jour, je n'avais rien trouvé qui aille de la dextre vers la senestre.

[la Criante]

Excuse-nous, Guillaume, pour cette digression !

je n'avais rien trouvé qui aille de la dextre vers la senestre.

Parlons plutôt de droite et de gauche car on risque de s’emmêler les pinceaux (j'avais bien précisé de la senestre vers la dextre car, en héraldique, la dextre d'un écu est à gauche sur le papier ).

[Moneta Mediaevalis]

Bonjour à tous !
À la vue du médaillon incrusté, une chose m'a frappé : il ressemble étrangement à la première pièce de franc du 5 décembre 1360, sous le règne de Jean le Bon, aussi appelé le Libre.
Voyez plutôt :
Mis à part les fleurs de lys qui sont sur l'habit du cheval et du cavalier, il n'y a que très peu de choses qui changent. On retrouve les même caractèristiques : les pattes avants et arrières, ainsi que la point de l'épée dépassent du cercle central.
Dans les deux cas, il y a une volonté de signifier la Liberté (n'a-t-on pas fait couler ces pièces d'or pour rendre la liberté à Jean le Bon ?) Alors, lequel est arrivé en premier ? Qui a inspiré l'autre ? Pour ma part, je prétends que le médaillon suit le Libre.

Non, il n'y a rien à voir entre les deux objets
La monnaie d'or frappée sous Jean II s’intitule le franc à cheval : En numismatique il n'a jamais eu un autre nom & je n'ai jamais entendu ce qualificatif de ' Le Libre '... & les catalogues n'en disent rien.
Non, il n'y a pas de volonté de signifier La Liberté en laissant les pattes du cheval s'étendre sur la marge de la monnaie... Si la gravure ressemble aux sceaux équestres c'est que c'est effectivement un style courant en sigillographie... un sceau équestre sur deux présente un cavalier à gauche... un sur deux le présente à droite
Le graveur de monnaie ou de sceau utilise le champ qui lui est offert pour son œuvre... déborder un peu sur la marge lui donne un peu plus de place, c'est tout... & c'est important pour une gravure fine comme pour une monnaie
En vexillologie comme en numismatique ou en sigillographie le vocabulaire utilise les termes courants de droite & de gauche ( dextre & senestre ne sont utilisés qu'en héraldique, voire en description d'un blason sur une monnaie ou un sceau...)
Il n'en reste pas moins que le module placé sur le pommeau de la dague en question est intéressant car, proche de la représentation des sceaux. Est-ce la représentation de l'empreinte du sceau du propriétaire de la dite dague ? Cela serait intéressant d'en savoir un peu plus, & peut être une photo plus précise de cet élément ?
En tant que sigillographe je n'ai jamais rencontré cette possibilité de montrer l'empreinte de son sceau sur une dague ou une épée... A suivre